Κάθε φορά που φθάνω σε ένα σημείο όπου αρχίζουν πλέον τα πράγματα να επαναλαμβάνονται, είμαι ήδη έτοιμος από πριν να πάω κάπου αλλού
Οι εικόνες του ήταν ένας ολόκληρος κόσμος, ένα «θαύμα», σαν να τις είχε τραβήξει μέσα στα όνειρα, σαν να είχε βγει στα όρια της πραγματικότητας και της φαντασίας και να ακινητοποίησε ό,τι είδε εκεί. Λες και βλέπεις το ξημέρωμα της ανθρώπινης φύσης, έτσι μοιάζει κάθε εικόνα του! Γι’ αυτό και ό,τι στην πραγματικότητα έχουμε καταχωρίσει στον χώρο της ασχήμιας στον δικό του φακό αποκαλύπτεται ως ο ορισμός της ομορφιάς!
Ενας από τους πιο δύσκολους στις συνεντεύξεις, ένας από τους λίγους στον κατάλογο των ακατάδεκτων των σελίδων των εφημερίδων και των περιοδικών, που δεν λέει «ναι» ποτέ… είπε «ναι» και εγώ μετά από πολύ καιρό σε αυτόν τον χώρο ένιωσα το έδαφος κάτω από τα πόδια μου να φεύγει! Πηγαίνοντας στο ραντεβού μας ξανασυναντήθηκα με την αγωνία, με τη διάθεση να ζήσω, όχι να ρωτήσω. Να τον ακούω να μας διηγείται τη γνωριμία του με τον Τσαρούχη, τη φράση που του έμεινε όταν τον είδε για τελευταία φορά στην Αθήνα: «Ξέρεις, Γιόζεφ, γιατί θα ήθελα να είμαι ο πλουσιότερος άνθρωπος στην Ελλάδα; Για να αγοράσω την Αθήνα, να την γκρεμίσω και να την ξαναχτίσω από την αρχή». Ο Κουντέλκα είναι μνημείο ζωντανό ενός είδους ανθρώπου που στις ημέρες μας ούτε στα βιβλία δεν συναντάει κανείς. Απολαύστε τον!
Ξυπνάτε πάντα τόσο πρωί;
«Ναι, ξυπνάω κάθε πρωί γύρω στις 6.00».
Από παιδί;
«Οχι. Τα τελευταία χρόνια όμως μου έχει γίνει συνήθεια…».
Και τι ώρα κοιμάστε;
«Οταν είμαι στο σπίτι, συνήθως πέφτω για ύπνο γύρω στις 12.00 και ξυπνάω 5.30 με 6.00».
Μα ο μύθος λέει ότι χρόνια τώρα κοιμάστε έξω… ότι δεν έχετε γενικότερα σπίτι… ότι είστε ένας τσιγγάνος… (γέλια)
«Η αλήθεια είναι ότι τα τελευταία δέκα χρόνια υπάρχουν κάποιοι μήνες που λόγω καιρικών συνθηκών δεν μπορώ να μείνω έξω και μένω στο σπίτι που έχω στο Παρίσι… Κάθε χρόνο ξεκινάω να ταξιδεύω τις Απόκριες γύρω στον Φεβρουάριο με Μάρτιο και σταματάω τέλη Οκτωβρίου. Τους μήνες αυτούς πολλές φορές χρειάζεται να κοιμηθώ έξω».
Ποιο είναι το μεγαλύτερο πρόβλημα που έχει να αντιμετωπίσει ένας άνθρωπος που κοιμάται έξω;
«Οταν κοιμάσαι έξω, συνήθως πρέπει να βρεις πού θα μείνεις προτού νυχτώσει. Το φθινόπωρο, οπότε νυχτώνει γύρω στις 8.00, αν πέσεις για ύπνο τόσο νωρίς, αναγκαστικά θα ξυπνήσεις γύρω στις 3.00 και το μόνο που μπορείς να κάνεις εκείνη την ώρα είναι να περιμένεις πότε θα ξημερώσει. Η λύση που βρήκα είναι να βάζω το ρολόι δύο ώρες πιο μπροστά, οπότε για μένα αντί για 8.00 είναι 10.00. Πέφτω στο κρεβάτι γύρω στις 11.30, κοιτάζω έξω τα αστέρια, σιγά σιγά με παίρνει ο ύπνος και ξυπνάω μία ώρα προτού ξημερώσει».
Οταν ξημερώνει, είναι πολύ ωραία… Η ωραιότερη ώρα για μένα…
«Και η πιο ενδιαφέρουσα ώρα… Είναι η ώρα που συμβαίνουν τα θαύματα. Εμένα εκείνη την ώρα μού αρέσει να ανοίγω τα μάτια μου και να κοιτάω τον ουρανό. Είναι υπέροχο να βλέπεις τον ήλιο να ανατέλλει και συγχρόνως τη νύχτα να τελειώνει…».
Εχει γενικότερα ενδιαφέρον κάθε στιγμή κατά την οποία το τέλος γίνεται μια νέα αρχή.
«Για μένα ό,τι ενδιαφέρον ήταν να συμβεί στον ουρανό έχει συμβεί ήδη μία ώρα πριν από το ξημέρωμα».
Η αρχή λέτε ότι έχει μεγαλύτερη σημασία από το τέλος ή από αυτό που πρόκειται να συμβεί στη συνέχεια της ημέρας;
«Αυτή είναι μια μάλλον φιλοσοφική ερώτηση και πρέπει να σας πω ότι τέτοιου είδους ερωτήσεις δεν με απασχολούν ιδιαίτερα. Εγώ επί 18 χρόνια δεν είχα πληρώσει ποτέ για να κοιμηθώ, κοιμόμουν έξω και, θέλοντας και μη, έβλεπα κάθε μέρα την ανατολή. Τελευταία, από τότε που άρχισα να μένω στο Παρίσι, σε ένα μικρό διαμέρισμα, φρόντισα επίσης από το παράθυρό του να μπορώ να δω την ανατολή. Για μένα είναι πολύ σημαντικό να ξέρω ότι σε πέντε λεπτά από ένα συγκεκριμένο σημείο του ορίζοντα θα βγει ξαφνικά ο ήλιος.
Ποτέ δεν με απασχόλησε γιατί είναι τόσο σημαντικό αυτό για μένα. Ούτε ξέρω αν αυτό που είναι σημαντικό για μένα είναι σημαντικό και για όλους τους άλλους γύρω μου… Νομίζω ότι η γενίκευση μιας συνήθειας προσωπικής είναι δουλειά των φιλοσόφων… Φιλόσοφος δεν είμαι· γι’ αυτό και δεν μπορώ να απαντήσω στα φιλοσοφικά ερωτήματα που μου θέτετε».
Δεν σας θέτω εγώ φιλοσοφικά ερωτήματα… Η ανατολή τα προκαλεί… (γέλια) Διαβλέπω πάντως μια αποστροφή εκ μέρους σας και μια προκατάληψη προς τη φιλοσοφία… Υπάρχει κάποιος λόγος;
«Η αλήθεια είναι ότι στο πανεπιστήμιο είχα πάρει κάποια μαθήματα φιλοσοφίας, αλλά δεν συγκράτησα και πολλά πράγματα. Γενικά δεν πιστεύω στις λέξεις οι οποίες κατηγοριοποιούν…».
Γιατί;
«Γεννήθηκα, ξέρετε, σε ένα σύστημα μέσα στο οποίο οι λέξεις δεν είχαν καμία ιδιαίτερη σημασία. Ολοι έλεγαν αυτά που ήξεραν ότι θέλουν να ακούσουν οι άλλοι. Εκτοτε λοιπόν έχω πρόβλημα με τις λέξεις».
Πού γεννηθήκατε;
«Γεννήθηκα σε ένα μικρό χωριό, όπου ζούσαν 400 περίπου άνθρωποι. Δεκατεσσάρων ετών έφυγα από το σπίτι μου και πήγα στην Πράγα για να συνεχίσω το σχολείο. Ο,τι άκουγα από την πρώτη στιγμή εκεί μέσα, στο σχολείο, ήταν τελείως διαφορετικό από όλα όσα μου είχαν πει ως τότε οι γονείς μου. Επί μία εβδομάδα περίπου βρισκόμουν σε πλήρη σύγχυση. Τα υπόλοιπα παιδιά τους συμμαθητές μου μόνο όταν ήμασταν μεταξύ μας και μιλούσαμε τους άκουγες να λένε κάτι διαφορετικό. Τότε λοιπόν συνειδητοποίησα ότι όσα μας δίδασκαν στο σχολείο ήταν όλα ψέματα. Αντιδρούσα σε όλα αυτά τα ψέματα, γιατί είχα μεγαλώσει διαφορετικά…
Ο πατέρας μου δεν είχε καμία σχέση με την πολιτική, γι’ αυτό και με μεγάλωσε μαθαίνοντάς με να λέω μόνο την αλήθεια. Το να ζεις λέγοντας μόνο την αλήθεια είναι και αυτός ένας τρόπος ζωής».
Σκεφτήκατε, έστω και μία φορά στη ζωή σας, πόσο σας κόστισε ο τρόπος που σας έμαθε να ζείτε ο πατέρας σας;
«Μπορεί να μου κόστισε πολύ ακριβά, αλλά νομίζω πως ήταν ό,τι καλύτερο μπορούσε να κάνει ο πατέρας μου για μένα. Θυμάμαι πόσο πολύ με έδειρε όταν ήμουν 18 χρόνων επειδή του είχα πει ένα ανώδυνο ψέμα. Ο πατέρας μου πίστευε ότι στα ανώδυνα φαίνεται η συνέπεια του ανθρώπου».
Παρεμπιπτόντως, έχετε σκεφθεί ποτέ για ποιον λόγο οι άνθρωποι διαλέγουν το ψέμα ως τρόπο ζωής πιο εύκολα απ’ ό,τι την αλήθεια; Ενας άνθρωπος που έχει ανατραφεί με την αλήθεια βλέπει ότι η ζωή… εντάξει, δεν είναι τελικά και τόσο δύσκολο να την αντιμετωπίσει κανείς.
«Δεν ξέρω… Ενας άνθρωπος που έχει ανατραφεί με την αλήθεια βλέπει ότι η ζωή δεν είναι και τόσο δύσκολο να αντιμετωπιστεί. Είναι σωτήριο για έναν άνθρωπο να μη λέει ψέματα στον εαυτό του, να λέει αυτό που πιστεύει, να λέει την αλήθεια του. Με αυτό τον τρόπο οι διαφωνούντες μαζί του τον κάνουν πέρα και δεν αναγκάζεται αυτός να τους κάνει πέρα… Είναι πιο εύκολο να σε κάνουν πέρα οι άλλοι, γιατί δεν αντέχουν τη σκέψη σου, από το να τους κάνεις εσύ επειδή δεν είναι ο εαυτός τους ή λένε συνεχώς ψέματα.
Κάποτε ένας φίλος μου μου είχε πει: “Μπορείς να λες στους ανθρώπους αυτό που σκέφτεσαι ουσιαστικά αυτό είναι που περιμένουν να ακούσουν από εσένα προσωπικά όμως δεν μπορώ να το κάνω, επειδή πιστεύω ότι, αν το έκανα, θα ένιωθαν ότι τους προσβάλλω”. Οντως, πολλές φορές το να λες την αλήθεια δεν είναι εύκολο, όπως και το να την ακούς είναι πάρα πολύ δύσκολο. Στην εποχή μας το να λες την αλήθεια κατάμουτρα είναι σαν ένα είδος προσβολής. Είστε παντρεμένος, κύριε Λάλα;».
Ναι.
«Στη γυναίκα σας λέτε ψέματα;».
Μερικές φορές… (γέλια)
«Εγώ γι’ αυτό δεν παντρεύτηκα ποτέ… Γιατί έπρεπε λόγω χαρακτήρα να κάνω πράγματα που πιθανόν να ενοχλούσαν έναν άνθρωπο που θα ζούσε κοντά μου… Και δεν ήθελα να αναγκαστώ να του πω ψέματα. Πάντα απέφευγα τέτοιες δεσμεύσεις και αυτό είχε το κόστος του».
Πιστεύετε ότι αυτή η ιδιότητα ενός ανθρώπου, να λέει πάντα την αλήθεια, είναι κάτι που φαίνεται μέσα από το έργο του όποια δουλειά και να κάνει;
«Μερικές φορές μπορεί να πεις ψέματα και να μην το προσέξει κανείς. Δεν μπορείς όμως να συνεχίσεις να λες ψέματα μια ζωή. Ειδικά στη δουλειά πιστεύω ότι αυτό που είσαι κάποια στιγμή θα βγει προς τα έξω, αργά ή γρήγορα θα φανεί».
Δεν υπάρχει περίπτωση να μην καταφέρει κάποιος για διάφορους λόγους να εκφράσει αυτό που στο βάθος είναι;
«Οι περισσότεροι άνθρωποι είναι πολυδιάστατοι, κανείς δεν κρύβει μέσα του μόνο έναν εαυτό. Νομίζω ότι αυτό συνέβη και με μένα σε σχέση με την Πράγα του ’68. Κανείς δεν πίστευε ότι θα μπορούσα να βγάλω τις φωτογραφίες που έβγαλα, διότι ποτέ δεν υπήρξα φωτορεπόρτερ, ποτέ ως τότε δεν είχα πάει να καλύψω τέτοια γεγονότα.
Να φαντασθείτε ότι ούτε εγώ ο ίδιος δεν το πίστευα ότι μπορώ να καταφέρω να καλύψω φωτογραφικά ένα τέτοιο γεγονός. Ξαφνικά ήρθα για πρώτη φορά αντιμέτωπος με μια τέτοια κατάσταση και, με βάση αυτό που ήμουν ως άνθρωπος, αντέδρασα με έναν συγκεκριμένο τρόπο. Ηξερα ότι ήταν σημαντικό εκείνη τη στιγμή να φωτογραφήσω και έτσι άρχισα να τραβάω όσο περισσότερες φωτογραφίες μπορούσα. Δεν κάθησα να το σκεφτώ απλώς φωτογράφιζα αυτό που συνέβαινε μπροστά στα μάτια μου.
Αργότερα κάποιοι άνθρωποι μου είπαν ότι θα μπορούσα να έχω σκοτωθεί, αλλά εγώ εκείνη τη στιγμή δεν το σκεφτόμουν. Η Πράγα του ’68 ήταν από αυτά που συμβαίνουν μία φορά στη ζωή του ανθρώπου. Εκτοτε ποτέ δεν έζησα ούτε φωτογράφησα κάτι τόσο δυνατό. Εκείνες οι φωτογραφίες βγάζουν μια τραγικότητα την οποία συναντά κανείς και στο θέατρο. Δεν έχει σημασία αν αυτός που έχω απαθανατίσει είναι Αμερικανός, Τσέχος ή Ρώσος· σημασία έχει η ανθρώπινη τραγωδία, το γεγονός ότι ο ένας κρατάει όπλο και ο άλλος είναι άοπλος».
Βέβαια στη δική σας περίπτωση είχε μεγάλη σχέση το γεγονός ότι ήσασταν Τσεχοσλοβάκος. Ηταν σαν να φωτογραφίζατε την ίδια σας τη ζωή, την εθνική τραγωδία σας έτσι δεν είναι;
«Μα ήταν η ζωή μου, ήταν η χώρα μου… εμένα αυτή η υπόθεση με αφορούσε άμεσα. Ισως σε αυτό να οφείλεται και η διαφορά μου με τους υπόλοιπους φωτογράφους. Οι άλλοι ήταν αλεξιπτωτιστές στην Πράγα, το πρόβλημα δεν ήταν δικό τους. Οι φωτογραφίες που τράβηξα εγώ δεν τραβήχτηκαν με σκοπό να δημοσιευθούν. Τις τράβηξα για μένα τον ίδιο άσχετα αν έπειτα από ένα χρόνο έτυχε να δημοσιευθούν σε όλο τον κόσμο, με αφορμή την πρώτη επέτειο της ρωσικής εισβολής. Και πάλι όμως, επί 16 χρόνια δεν έβαλα ποτέ από κάτω το όνομά μου ώσπου πέθανε ο πατέρας μου. Η πρώτη φορά που δημοσιεύθηκαν ενυπόγραφα ήταν το 1990».
Το γεγονός ότι ορισμένοι άνθρωποι κάνουν κάτι επειδή πρέπει να το κάνουν, επειδή αυτή είναι η δουλειά τους, μήπως αυτό είναι που τους κάνει αλεξιπτωτιστές; Μήπως δηλαδή το να φωτογραφίζει κάποιος εξαιτίας ανειλημμένης υποχρέωσης σκοτώνει τη φωτογραφία; Τι λέει η εμπειρία σας;
«Κοιτάξτε, δεν νομίζω ότι υπάρχουν κανόνες για το πώς μπορεί να φτάσει κανείς σε ένα αποτέλεσμα. Επί 18 χρόνια δεν έχω δικό μου χώρο, ως πέρυσι, εκτός από έξι εβδομάδες τον χρόνο, κοιμόμουν έξω, στο ύπαιθρο. Δεν υποστήριξα ποτέ όμως ότι πρέπει κανείς να κοιμάται στο πάτωμα ή να κοιμάται έξω για να βγάζει καλές φωτογραφίες. Είναι πρόβλημα του καθενός το πώς θα φτάσει σε ένα συμπέρασμα, σε αυτό που επιθυμεί.
Οταν έφυγα από την Τσεχοσλοβακία, είχα τη δυνατότητα, αν ήθελα, να κάνω λεφτά. Επέλεξα να μην κάνω. Ηθελα να είμαι στην ίδια κατάσταση με τους ανθρώπους τους οποίους φωτογράφιζα. Εμενα μαζί τους, μου έδιναν φαΐ να φάω, δεν ήθελα παραπάνω, ένιωθα ότι το παραπάνω θα μου δημιουργούσε πρόβλημα. Καταλάβαινα βέβαια ότι στη δική μου περίπτωση ήταν θέμα επιλογής, ενώ οι άνθρωποι αυτοί δεν το είχαν επιλέξει να ζουν έτσι. Παρ’ όλα αυτά, είχα όσα είχαν και εκείνοι. Θυμάμαι κάποια βράδια που τριγύριζα με τα καραβάνια των τσιγγάνων αυτοί να είναι μέσα και να βλέπουν τηλεόραση και εγώ να κοιμάμαι έξω. Αυτό δεν σημαίνει ότι έχω πρόβλημα με κάποιον που πηγαίνει στην Αφρική και προτιμά να πάει να μείνει σε ξενοδοχείο. Δεν θα τον κρίνω εγώ γι’ αυτό που κάνει».
Επομένως παίζει πολύ σημαντικό ρόλο στη ζωή η επιλογή…
«Εγώ λέω ότι υπήρξα πολύ τυχερός που είχα τα περιθώρια να κάνω τις επιλογές που ήθελα στη ζωή μου. Στην Ελλάδα ήρθα επειδή με κάλεσαν στα εγκαίνια της έκθεσης που έγινε στο Γκάζι. Ηταν πληρωμένο το εισιτήριό μου και τρεις διανυκτερεύσεις σε ξενοδοχείο. Εγώ όμως ήρθα μία εβδομάδα νωρίτερα, επειδή ήθελα να γυρίσω λιγάκι, να δω πώς είναι η Ελλάδα τον χειμώνα χωρίς τη λιακάδα. Ηθελα να πάω σε μέρη στα οποία είχα ξαναπάει, να δω τις αλλαγές στο τοπίο, να ξαναδώ τους φίλους μου. Στην αρχή έμεινα στο σπίτι μιας φίλης, μετά πήγα στους Δελφούς, στο Ρίο – Αντίρριο, στην Πάτρα, κατέβηκα στον Πύργο, στην Ολυμπία… παντού με λεωφορείο. Ταξίδεψα σε όλη την Πελοπόννησο, πήγα στο Ναύπλιο, στην Επίδαυρο και μετά ξανά Αθήνα. Ηταν πανέμορφα. Εβρεχε συνεχώς, αλλά ήταν πάρα πολύ ωραία και εγώ σκεφτόμουν πάλι το ίδιο πράγμα, πως όλα αυτά τα είχα επιλέξει.
Την Κυριακή ο καιρός ξανάφτιαξε, είχα πάει στην Πλάκα, είχα καθήσει στο πεζοδρόμιο, έτρωγα σουβλάκι και έπινα Κόκα-κόλα. Εκείνη την ώρα ήμουν πάρα πολύ ευτυχισμένος ίσως πολύ περισσότερο απ’ όλους αυτούς που είχαν καθήσει στα εστιατόρια να φάνε. Και αυτοί όμως το ότι κάθονταν εκεί το είχαν επιλέξει, επέλεξαν να ζήσουν τη ζωή τους άνετα. Εγώ, αν διαφέρω σε κάτι από τους περισσότερους γύρω μου, είναι ότι στη ζωή μου δεν επέλεξα την άνεση.
Ποτέ στη ζωή μου δεν είχα αυτοκίνητο, ποτέ δεν είχα τηλεόραση… Οχι ότι δεν έχω τα χρήματα να τα αγοράσω. Μπορώ να τα αγοράσω, απλώς δεν θέλω να τα έχω, επειδή δεν μου χρειάζονται. Εδώ τώρα μένω στο ξενοδοχείο επειδή με κάλεσαν κάποιοι άνθρωποι. Δεν έχω κανένα πρόβλημα να μείνω σε ξενοδοχείο, απλώς είναι κάτι από το οποίο δεν θέλω να νιώθω ότι εξαρτώμαι. Μπορώ να κοιμηθώ άνετα οπουδήποτε, επειδή έτσι έχω εκπαιδεύσει τον εαυτό μου.
Με ρωτήσατε πριν πώς λειτουργεί κάποιος ο οποίος έχει αναλάβει μια δουλειά που του έχουν αναθέσει κάποιοι άλλοι. Δεν ξέρω να σας απαντήσω πώς λειτουργεί κάποιος φωτογράφος που αναλαμβάνει τέτοιες αποστολές. Αυτό που ξέρω είναι ότι στις αποστολές αυτές συνήθως δεν είσαι μόνος σου, ταξιδεύεις μαζί με άλλους. Εγώ, ας πούμε, ως φωτογράφος συνοδεύομαι από αυτόν που θα γράψει τα κείμενα. Μπορεί αυτός να είναι μαθημένος να ζει διαφορετικά, να μη θέλει να κοιμηθεί έξω, να θέλει να φάει σε ένα καλό εστιατόριο…
Ο άνθρωπος δουλεύει και έχει το δικαίωμα να θέλει την άνεσή του. Για μένα όμως το να φωτογραφίζω δεν είναι δουλειά, είναι η ζωή μου. Αν λοιπόν εγώ τώρα αρχίσω να αναλαμβάνω τέτοιες δουλειές, θα πρέπει να αλλάξω τρόπο ζωής και μετά θα είναι δύσκολο να ξαναγυρίσω στον τρόπο που είμαι μαθημένος να ζω τώρα.
Παρ’ όλο που, όπως σας είπα, δεν είχα ποτέ τηλεόραση, χθες που ήμουν εδώ στο ξενοδοχείο την άνοιξα επίτηδες και στο τέλος ένιωσα ότι είχα χάσει τον χρόνο μου. Δεν θέλω να χάνω τον χρόνο μου. Ο ένας λόγος λοιπόν είναι αυτός. Ο δεύτερος λόγος που δεν κάνω δουλειές για άλλους είναι επειδή (από την αρχή) ήξερα τι ήταν αυτό που ήθελα να κάνω. Δεν είχα καμία διάθεση να μου υποδεικνύουν οι άλλοι τι πρέπει να κάνω. Ακόμη και αν ερχόταν κάποιος και μου έλεγε να κάνω ό,τι θέλω, και πάλι δεν θα δεχόμουνα, γιατί θέλω να είμαι ελεύθερος να αλλάζω, θέλω να είμαι ανοιχτός απέναντι σε αυτά που συναντώ.
Αν νιώσω ότι αυτό προς το οποίο ξεκίνησα να πάω δεν είναι σημαντικό, θέλω να μπορώ να αλλάξω κατεύθυνση, να πάω κάπου αλλού όπου θα έχει μεγαλύτερο ενδιαφέρον. Και ο τελευταίος λόγος είναι ότι αυτά που κάνω δεν είναι πάντα εύκολο να γίνουν. Θέλω λοιπόν να αισθάνομαι ότι αυτός ο ηλίθιος που με έστειλε κάπου να φωτογραφήσω δεν είναι άλλος από τον ίδιο τον εαυτό μου».
Δεν είναι όμως και αυτό ένα είδος σκλαβιάς; Το γεγονός δηλαδή ότι έχετε έναν τρόπο ζωής από τον οποίο δεν βγαίνετε σχεδόν ποτέ;
«Βεβαίως. Ο καθένας μας είναι σκλάβος του μυαλού του, ανεξάρτητα από το αν αυτό το ονομάζει σκλαβιά ή ελευθερία. Προσωπικά θεωρώ τον εαυτό μου εξαιρετικά τυχερό που μπορώ να ζω όπως ζω. Συγχρόνως μπορούν και οι άλλοι να αισθάνονται τυχεροί με τον δικό τους τρόπο ζωής, ο οποίος μπορεί να διαφέρει από τον δικό μου. Δεν βρίσκω να υπάρχει τίποτε κακό σε αυτό».
Ελεύθερος για σας είναι ο σκλάβος του εαυτού του;
«Ακριβώς· για μένα η “σκλαβιά” μου είναι η ελευθερία μου. Σκλαβιά μπορεί να το βλέπει κάποιος άλλος, εμένα όμως είναι επιλογή μου να μπορώ δηλαδή να κάνω αυτό που θέλω. Σας ρωτώ, δεν είμαι τυχερός όταν είμαι 60 ετών και έχω ακόμη την υγεία μου; Αυτό βέβαια δεν θα κρατήσει για πάντα… Αυτή τη στιγμή όμως ισχύει και ειλικρινά το απολαμβάνω».
Πώς επιλέξατε να ασχοληθείτε με τη φωτογραφία; Αν δεν κάνω λάθος, στην αρχή ξεκινήσατε να κάνετε κάτι άλλο, πήγατε στο πανεπιστήμιο και σπουδάσατε άλλο πράγμα έτσι δεν είναι;
«Ναι, τελείωσα το Πολυτεχνείο και στη συνέχεια δούλεψα ως μηχανικός αεροπλάνων»
Γιατί αποφασίσατε να πάτε για μηχανικός αεροπλάνων και τι προέκυψε μετά και στραφήκατε στη φωτογραφία;
«Δεν ξέρω… Σας είπα και προηγουμένως ότι μεγάλωσα σε ένα χωριό με 400 κατοίκους όλους κι όλους. Να φανταστείτε ότι ακόμη τότε δεν υπήρχαν καν αυτοκίνητα. Παρ’ όλα αυτά για κάποιον ανεξήγητο λόγο αποφάσισα να ασχοληθώ με τον σχεδιασμό αεροπλάνων. Δεν ξέρω πώς να το εξηγήσω, εγώ πάντως αυτό ήθελα να κάνω. Ακόμη και σε αυτό στάθηκα τυχερός, μια που στην Τσεχοσλοβακία υπήρχε η αντίστοιχη σχολή μία και μοναδική , στην οποία έδωσα εξετάσεις και πέτυχα.
Τελείωσα λοιπόν τη σχολή και έγινα μηχανικός αεροπλάνων. Η σχέση μου με τα αεροπλάνα είναι ακριβώς η ίδια με αυτήν που με συνδέει με τη φωτογραφική μου μηχανή, με μία μικρή διαφορά: δεν έχω φωτογραφήσει ποτέ αεροπλάνα. (γέλια) Μου αρέσει να τα αγγίζω όπως αγγίζει κανείς μια όμορφη γυναίκα , ποτέ όμως δεν τα φωτογράφησα».
Γιατί;
«Μου αρέσει να τα βλέπω, να είμαι δίπλα τους, να δουλεύω με αυτά, αλλά… Προτού τελειώσω το πανεπιστήμιο, είχα ήδη αρχίσει να ασχολούμαι με τη φωτογραφία. Στο τελευταίο έτος έκανα την πρώτη μου έκθεση. Με το που τελείωσα τις σπουδές μου, άρχισα να δουλεύω ως μηχανικός σε μικρά αεροσκάφη. Ημουν υπεύθυνος για τη μηχανή 60 αεροσκαφών, 20 αεροταξί και τριών ελικοπτέρων. Καταλαβαίνετε ότι ήταν μεγάλη η ευθύνη. Την αγαπούσα όμως πολύ τη δουλειά μου· σας λέω, ένιωθα όπως νιώθω για τη φωτογραφία.
Με το που άρχισα να φωτογραφίζω τους τσιγγάνους, η φωτογραφία άρχισε να με απορροφά ολοένα και περισσότερο. Το μεγαλύτερο μέρος της δουλειάς μου πάνω στους τσιγγάνους προέρχεται από την εποχή που δούλευα ως μηχανικός. Εκείνη την περίοδο άρχισα να συνειδητοποιώ τα όριά μου. Υστερα από επτά χρόνια συνειδητοποίησα ότι δεν υπήρχαν πια πολλά περιθώρια για να πάω παραπέρα.
Ολα αυτά τα χρόνια υπήρξα καλός ως μηχανικός, αλλά ένιωθα ότι αν έμενα σε αυτή τη δουλειά θα ήταν σαν να περίμενα να πεθάνω, σαν να αποφάσιζα τον θάνατό μου και ήμουν μόνο 30 ετών. Συγχρόνως συνειδητοποίησα το πρόβλημα, που είχε να κάνει με την ίδια τη φύση της δουλειάς αυτής. Ουσιαστικά δεν ήμουν υπεύθυνος μόνο για τις μηχανές, η ευθύνη μου επεκτεινόταν σε ανθρώπινες ζωές. Τυπικά είχα το δικαίωμα από τη στιγμή που κάποια αεροσκάφη παρουσίαζαν σοβαρά τεχνικά προβλήματα να μην τους επιτρέπω να πετάνε. Θα μπορούσα τυπικά να το έχω κάνει σε κάποιες περιπτώσεις αλλά ουσιαστικά δεν μπορούσα να πάρω τέτοιες αποφάσεις. Η ίδια η κοινωνία δεν θα μου το επέτρεπε. Δεν ξέρω αν με καταλαβαίνετε…
Να σταματήσεις τόσα αεροπλάνα να πετούν… Και οι πιλότοι; Που αυτή ήταν η δουλειά τους και ήθελαν οι άνθρωποι να πετάξουν; Από αυτό περίμεναν να ζήσουν. Σιγά σιγά λοιπόν άρχισα να συνειδητοποιώ ότι ολοένα και περισσότερο γινόμουν γρανάζι ενός μηχανισμού, στον οποίο δεν μπορούσα να ασκήσω καμία ουσιαστική επιρροή. Εκεί άρχισε να με απασχολεί η ιδέα να κάνω κάτι καινούργιο, ένιωσα την ανάγκη να πάρω μια φωτογραφική μηχανή και να νιώσω ότι είμαι υπεύθυνος μόνο γι’ αυτήν και για τα όσα μπορώ να κάνω μαζί της. Η αίσθηση αυτή ήταν για μένα άκρως αποφασιστική.
Στην Τσεχοσλοβακία όμως εκείνη την εποχή υπήρχε πρόβλημα. Αν είχες σπουδάσει μηχανικός, έπρεπε μετά να παραμείνεις μηχανικός για όλη σου τη ζωή· επειδή το κράτος είχε επενδύσει επάνω σου χρήματα, τα οποία έπρεπε να του τα επιστρέψεις. Και έτσι δεν μπορούσες να αλλάξεις επάγγελμα. Εγώ, ας πούμε, δεν μπορούσα να γίνω φωτογράφος γενικά, ελεύθερος επαγγελματίας. Εκτός και αν γινόμουν μέλος της Ενωσης Καλλιτεχνών πράγμα που ήταν πολύ δύσκολο. Τελικά όμως με δέχθηκαν εκείνη την εποχή και έγινα μέλος. Ετσι μου δόθηκε το δικαίωμα να σταματήσω από μηχανικός και να δουλέψω ως ελεύθερος επαγγελματίας. Ποτέ όμως δεν έπαψα να αγαπώ τα αεροπλάνα».
Στη φωτογραφία, ύστερα από τόσα χρόνια, δεν έχετε φθάσει στο σημείο που περιγράψατε προηγουμένως, ως μηχανικός αεροπλάνων; Δεν έχετε φθάσει ακόμη στα όρια των δυνατοτήτων σας ως φωτογράφος;
«Μα και ως μηχανικός αεροπλάνων η δουλειά μου θα μπορούσε να έχει διαρκέσει περισσότερο. Εξαρτάται από τον τρόπο με τον οποίο δουλεύεις. Αν, παραδείγματος χάρη, είσαι στην έρευνα, είναι διαφορετικά. Στα αεροπλάνα όπου δούλευα εγώ κάθε καινούργιο μοντέλο είχε όριο ζωής περίπου 15 χρόνια. Σε αυτό το διάστημα μαθαίνεις ό,τι είναι να μάθεις και μετά γίνεται πλέον ρουτίνα. Βέβαια μπορεί να πει κανείς ότι το ίδιο συμβαίνει και στη φωτογραφία. Και πράγματι, για τους περισσότερους φωτογράφους είναι μικρό το διάστημα που είναι παραγωγικοί, που έχουν να παρουσιάσουν καλή δουλειά. Πριν από πολλά χρόνια συνήθιζα να λέω ότι ένας φωτογράφος γύρω στα 40 είναι ήδη τελειωμένος».
Εσείς είστε 60 και φαίνεστε μια χαρά. (γέλια)
«Το αν δείχνω ζωντανός ή όχι θα το κρίνουν οι άλλοι. Σίγουρα πάντως δεν νιώθω σαν να έχω πεθάνει. Εχω το ίδιο ενδιαφέρον για τη ζωή και για τη φωτογραφία που είχα και όταν ξεκινούσα για να μη σας πω και μεγαλύτερο».
Γιατί το πιστεύατε αυτό παλαιότερα;
«Δεν νομίζω ότι υπάρχει μία μόνο απάντηση. Οσο είσαι νέος όλα γύρω σου είναι καινούργια και προσπαθείς να τα ανακαλύψεις. Είσαι υγιής, γεμάτος ενέργεια και ένταση. Μετά έρχονται ο γάμος, η γυναίκα, τα παιδιά… πρέπει να βγάλεις λεφτά, να κάνεις συμβιβασμούς… Ολα αυτά σε κάνουν να χάνεις τη φρεσκάδα σου. Η ίδια η ζωή δηλαδή έρχεται και σου δημιουργεί πρόβλημα. Από εκεί και πέρα πολλοί φωτογράφοι φυλακίζονται στα όρια που βάζουν οι ίδιοι στον εαυτό τους. Λένε, ας πούμε, ότι χρησιμοποιούν ένα συγκεκριμένο τύπο φωτογραφικής μηχανής ή συγκεκριμένους φακούς και είναι σαν να κλείνονται σε ένα δωμάτιο από το οποίο δεν μπορούν να βγουν.
Πόσα πράγματα μπορεί να κάνει κανείς μέσα στο ίδιο δωμάτιο; Κάποια στιγμή εξαντλούνται οι δυνατότητες και από εκεί και πέρα αρχίζει η επανάληψη. Είναι σαν να τα έχεις πει όλα, σαν να μην υπάρχει τίποτε καινούργιο να πεις. Θέλει πολύ κουράγιο για να βγεις από το δωμάτιο και δυστυχώς πολλοί δεν το έχουν. Προσπαθώ λοιπόν, όσο μπορώ, να είμαι ανοιχτός. Και κάθε φορά που φθάνω σε ένα σημείο όπου αρχίζουν πλέον τα πράγματα να επαναλαμβάνονται, να είμαι ήδη έτοιμος από πριν να πάω κάπου αλλού.
Για παράδειγμα, πολλοί αναρωτιούνται γιατί τα τελευταία χρόνια τραβάω πανοραμικές φωτογραφίες. Δεν καταλαβαίνουν ότι είναι κάτι που ξεκίνησα να το κάνω από πολύ νωρίς· ήδη στην πρώτη έκθεση που σας είπα ότι έκανα το 1961, φοιτητής ακόμη, υπήρχαν πανοραμικές φωτογραφίες, επειδή αυτό το πράγμα το είχα μέσα μου. Ημουν ανοιχτός και μπορούσα να το δω από τότε. Δεν έβαζα κανόνες στον εαυτό μου. Για ποιο λόγο να γίνεις σκλάβος του “format” που χρησιμοποιείς μια συγκεκριμένη χρονική περίοδο; Γιατί να μην μπορεί ένας φωτογράφος να δεχθεί ότι κάθε αντικείμενο μπορεί να χρειάζεται κάτι διαφορετικό;
Διαφορετικά φωτογραφίζεις ένα τοπίο και διαφορετικά δουλεύεις ένα πορτρέτο. Αν το καρέ έπρεπε να είναι τετράγωνο, ήταν τετράγωνο. Αν έπρεπε να τραβηχτεί πανοραμικά, έκοβα το τετράγωνο και έβγαινε πανόραμα. Επίσης, είχα την τύχη την εποχή που δούλευα με τους τσιγγάνους να δουλεύω ταυτόχρονα και στο θέατρο. Παρ’ όλο που η διαδικασία ήταν διαφορετική, αν δείτε τις φωτογραφίες, φαίνεται ότι τα δύο αυτά διαφορετικά πράγματα τραβήχτηκαν από τον ίδιο άνθρωπο. Στο θέατρο καλείσαι να ασχοληθείς με κάτι το οποίο ήδη έχει δημιουργήσει κάποιος άλλος. Το να προσπαθήσεις απλώς να το καταγράψεις δεν έχει κανένα ιδιαίτερο ενδιαφέρον. Αρα ποια δυνατότητα σου μένει; Να το αλλάξεις τελείως, να προσπαθήσεις μέσα από αυτό να δημιουργήσεις κάτι καινούργιο.
Με τους τσιγγάνους ήταν διαφορετικά τα πράγματα. Και εκεί θέατρο ήταν, απλώς δεν υπήρχε σενάριο ούτε σκηνοθέτης μόνο ηθοποιοί που πρωταγωνιστούσαν στην ίδια τους τη ζωή. Εκεί δηλαδή το έργο ήταν αληθινό. Το μόνο που χρειαζόταν ήταν να μάθεις να αντιδράς. Από εσένα εξαρτάτο πώς θα το χειριζόσουν.
Δεκατέσσερα χρόνια αφότου έφυγα από την Τσεχοσλοβακία, συνάντησα τον άνθρωπο με τον οποίο είχα συνεργαστεί εκεί στο θέατρο. Συναντηθήκαμε στο Παρίσι. Ετοιμαζόταν να ανεβάσει κωμωδία στην Comedie Francaise και μου ζήτησε να κάνω εγώ τις φωτογραφίες. Αρνήθηκα και ελπίζω να κατάλαβε γιατί. Για μένα η περίοδος του θεάτρου είχε περάσει ανεπιστρεπτί. Προσπάθησα να του εξηγήσω. Του είπα: “Σε συμπαθώ πολύ και σου χρωστάω πολλά πράγματα… Με έμαθες να βλέπω το θέατρο με τα ίδια μάτια που βλέπω τη ζωή.
Δεν θέλω όμως να γυρίσω πίσω. Γιατί αυτό που κάνω τώρα είναι να βλέπω τη ζωή και τον κόσμο σαν θέατρο. Και αυτό για μένα είναι πολύ πιο σημαντικό… “. Το 1990 ξανασυναντηθήκαμε, αυτή τη φορά στην Τσεχοσλοβακία. Είχε ξανανοίξει το θέατρό του και μου ζήτησε να κάνουμε εκεί μια έκθεση. Στον λόγο που έβγαλε στα εγκαίνια είπε: “Τώρα που ξαναβλέπω αυτές τις φωτογραφίες, ύστερα από 20 χρόνια, νιώθω σαν να μη φωτογράφησε ο Γιόζεφ τις παραστάσεις μας, αλλά σαν να παίξαμε εμείς για να βγουν αυτές οι φωτογραφίες”. Μετά ήρθε ένας νεαρός ηθοποιός, ο οποίος βεβαίως δεν τις είχε δει ποτέ εκείνες τις παραστάσεις και μου είπε: “Νομίζω ότι αυτό που φωτογραφήσατε δεν είναι το θέατρο, είναι το πνεύμα του θεάτρου”».
Για σας υπάρχουν στιγμές που η ζωή γίνεται θέατρο;
«Συνεχώς. Και εσείς αυτή τη στιγμή παίζετε και εγώ παίζω… όλοι παίζουμε κάποιο ρόλο. Και μέσα σε όλη αυτή την κατάσταση υπάρχουν και κάποιες στιγμές αλήθειας, που αυτές έχουν τη μεγαλύτερη αξία. Η Πράγα του ’68 ήταν μια στιγμή αλήθειας. Η στιγμή που παρουσιάζεται μπροστά σου η αλήθεια είναι η στιγμή που κρύβει το μεγαλύτερο ενδιαφέρον. Τότε όλα τα άλλα γίνονται ασήμαντα».
Πιστεύετε ότι όλη αυτή η δουλειά των 10 προηγουμένων χρόνων σάς βοήθησε να κάνετε αυτές τις εικόνες στην Πράγα; Αν, δηλαδή, είχατε ξεκινήσει να φωτογραφίζετε ένα χρόνο πριν, πιστεύετε ότι θα είχατε βγάλει τις ίδιες εικόνες;
«Χθες συναντήθηκα με ένα συνάδελφο φωτογράφο και συζητούσαμε κάτι παρόμοιο. Ξέρετε τι μου είπε; “Αν στο παρελθόν ήξερα αυτά που γνωρίζω τώρα, θα είχα κάνει πολύ πιο σημαντικά και πολύ πιο ενδιαφέροντα πράγματα”. Πρέπει να σας πω ότι αυτό για μένα δεν ισχύει. Του λέω: “Εγώ το αντίθετο. Εγώ δεν ήξερα τίποτε, απλά αντιδρούσα απέναντι σε αυτά που έβλεπα” το ίδιο, δηλαδή, που σας είπα πριν και για τη φιλοσοφία. Και μου αρέσει που έγινε έτσι. Πιστεύω ότι, αν γνώριζα πράγματα για τους τσιγγάνους ή γι’ αυτά που συνέβαιναν στην Πράγα, δεν θα είχα φωτογραφήσει με τον ίδιο τρόπο».
Και πώς ξεχωρίζετε το σημαντικό στην αναζήτηση της εικόνας; Το ακινητοποιείτε τραβώντας και το ανακαλύπτετε εκ των υστέρων βλέποντας τα κοντάκτ;
«Κατ’ αρχάς και στη ζωή και στη φωτογραφία πρέπει να μάθουμε να ξεχωρίζουμε το σημαντικό. Να βλέπουμε, δηλαδή, την ουσία διαγράφοντας οτιδήποτε άχρηστο μπορεί να τη σκεπάσει. Αυτό, αν θέλετε, είναι το παν στη ζωή: να ξεσκεπάσουμε το σημαντικό. Αυτή τη στιγμή η ουσία είναι ότι βρίσκεστε απέναντί μου και μιλάμε. Βλέπω τα μάτια σας, τον τρόπο που με κοιτάτε, τον τρόπο που κουνάτε τα χέρια σας… Ολα τα άλλα δεν έχουν καμία σημασία. Στη φωτογραφία πρέπει να ψάχνεις για το σημαντικό και στη συνέχεια με τη βοήθεια της σύνθεσης να το “φυλακίζεις” μέσα στο καρέ αφήνοντας απ’ έξω οτιδήποτε άχρηστο».
Το να μπορεί ένας άνθρωπος να το κάνει αυτό είναι μια δυνατότητα με την οποία γεννιέται ή κάτι που μαθαίνει;
«Γεννιέσαι, ας πούμε, με δύο μάτια που σου δίνουν τη δυνατότητα να βλέπεις. Από εκεί και πέρα αυτό το πράγμα μπορείς να το αναπτύξεις, μπορείς να μάθεις να χρησιμοποιείς τα μάτια σου σωστά».
Πόσο επηρεάζει το περιβάλλον αυτή τη δυνατότητα;
«Ξέρετε κάτι; Νιώθω ευγνώμων που γεννήθηκα στην Τσεχοσλοβακία. Εχοντας μεγαλώσει σε καθεστώς περιορισμένης ελευθερίας, ξέραμε ότι από οποιοδήποτε επάγγελμα κάναμε δεν επρόκειτο να βγάλουμε ποτέ λεφτά. Οπότε διαλέγαμε επαγγέλματα που μας άρεσαν. Εμαθα, δηλαδή, ότι είναι πιο σημαντικό να αγαπώ το επάγγελμα που θα κάνω παρά το να βγάλω από αυτό λεφτά. Ως μηχανικός, π.χ., ήξερα ότι άντε να ‘βγαζα όσα και ένας κανονικός εργάτης καμιά φορά και λιγότερα. Φεύγοντας τώρα από εκεί σε ηλικία 30 ετών κουβαλούσα ήδη αυτή τη νοοτροπία αφού με αυτήν ουσιαστικά είχα ανατραφεί.
Παρ’ όλο που ποτέ δεν ανήκα στο Κομμουνιστικό ή σε κάποιο άλλο κόμμα, φεύγοντας από την Τσεχοσλοβακία δεν θαμπώθηκα ποτέ από τον καπιταλισμό και ας ήξερα ότι ως σύστημα είναι καλύτερο από αυτό που είχαμε εμείς. Ηξερα ότι έξω από τη χώρα μου θα ήταν πολύ πιο δύσκολο να διατηρήσω την ελευθερία μου. Θα μπορούσα, π.χ., να πάω στην Αμερική, να δουλέψω για το “Life” ή για άλλα περιοδικά και να βγάλω τα λεφτά που έβγαζαν και οι άλλοι. Ευτυχώς ήμουν ήδη αρκετά μεγάλος για να ξέρω ότι δεν ήθελα να είμαι σαν τους άλλους.
Δε μ’ ενδιέφερε να έχω σπίτια, αυτοκίνητα και ανέσεις, όπως σας είπα και πριν. Εγώ ήθελα να γνωρίσω τον κόσμο και να διατηρήσω την ελευθερία μου. Προσπάθησα να κρατήσω μέσα μου τον υγιή θυμό όχι μίσος, προσέξτε, τον υγιή θυμό του ανθρώπου που ερχόταν στη Δύση από μια ανατολική χώρα. Εβλεπα γύρω μου ανθρώπους οι οποίοι είχαν όλες τις δυνατότητες να μην κάνουν τίποτε από αυτά που για μένα θα έπρεπε και θα μπορούσαν να κάνουν. Και έλεγα στον εαυτό μου ότι εγώ δεν έπρεπε να γίνω σαν κι αυτούς».
Η Ανοιξη της Πράγας ήταν για σας μια μορφή επανάστασης; Και τι είναι αυτό που λέμε «επανάσταση»; Υφίσταται σήμερα; Δεν εννοώ για σας σε προσωπικό επίπεδο, εννοώ ως κοινωνικό φαινόμενο.
«Και πάλι θα σας επαναλάβω ότι για μένα οι λέξεις δεν σημαίνουν τίποτε κατ’ επέκταση και η λέξη “επανάσταση”. Το μόνο που μπορώ να σας πω είναι ότι για μένα η Ανοιξη της Πράγας υπήρξε μία από τις συγκλονιστικότερες εμπειρίες που μπορεί να ζήσει ένας άνθρωπος στη ζωή του.
Γιατί; Επειδή ένιωσα ότι τα πάντα ήταν πιθανά. Ηταν κάτι σαν θαύμα που συνέβαινε και στην κοινωνία και στην προσωπική μου ζωή και παντού. Τα πάντα κινούνταν, πουθενά δεν υπήρχε στασιμότητα. Η κοινωνία άλλαζε ραγδαία. Λέγαμε πριν για την αλήθεια. Για μένα η αλήθεια σε όλο της το μεγαλείο φάνηκε την πρώτη ημέρα που ήρθαν οι Ρώσοι. Εκεί έπαψε πλέον να έχει σημασία το ποιος ήταν κομμουνιστής, ποιος δεν ήταν, ποιος ήταν ποιος, το αν κάποιος είχε μακριά μαλλιά και οι μεγαλύτεροι έπρεπε να τον μισούν επειδή μέσα από τη διαφορετικότητά του φάνταζε στα μάτια τους απειλητικός…
Το πρόβλημα εκείνη τη στιγμή ήταν ένα και κοινό για όλους: ένας ξένος στρατός είχε μπει στη χώρα μας και ήμασταν όλοι εναντίον. Ολοι ξαφνικά γίναμε ευγενικοί, συμπεριφερόμασταν ο ένας στον άλλον έτσι όπως δεν είχαμε συμπεριφερθεί ποτέ πριν. Φαντάζεστε να ξυπνήσετε ένα πρωί στην Αθήνα και μέσα σε μία νύχτα να έχουν αλλάξει τα πάντα; Οι πάντες στον δρόμο να χαιρετούν ο ένας τον άλλον και να είναι χαμογελαστοί και ο θυρωρός της πολυκατοικίας να γράφει ποιήματα για τον νεαρό με το σκουλαρίκι; Οι κλέφτες να βγαίνουν και να δηλώνουν ότι από σήμερα δεν πρόκειται να ξανακλέψουν… Το φαντάζεστε; Και όμως στην Πράγα αυτό συνέβαινε».
Αρα, λοιπόν, παρ’ όλο που δεν σας αρέσουν οι λέξεις, μπορούμε να πούμε ότι το «θαύμα της επανάστασης» είναι η στιγμή όπου οι δυνατότητες γίνονται άπειρες είτε στην τέχνη είτε στη ζωή. Αν, δηλαδή, μία φωτογραφία σε αυτόν που στέκεται απέναντί της και την κοιτάζει δημιουργεί άπειρες δυνατότητες σκέψης, αίσθησης κτλ., τότε αυτή η φωτογραφία διεκδικεί μία θέση στο «θαύμα» αυτό.
«Παλαιότερα, ξέρετε, βρίσκονταν σε άνθηση οι εικονογραφημένες ιστορίες, ιστορίες δηλαδή των οποίων η αφήγηση γινόταν μέσα από φωτογραφίες. Μετά βέβαια ήρθε η τηλεόραση και απέδειξε ότι μπορεί να τα καταφέρει πολύ καλύτερα από τους φωτογράφους. Πολλοί συνάδελφοι είχαν ενοχληθεί όταν βγήκα και είπα ότι αυτή η ιστορία με τα φωτορομάντζα είχε καταστρέψει πολλούς από αυτούς. Ηταν σαν να αμφισβητούσα την “αποστολή” τους.
Τέλος πάντων, μπορεί τη συγκεκριμένη περίοδο αυτό το πράγμα να είχε μία αξία, πάντως αυτή τη στιγμή χαίρομαι που έχει τελειώσει. Για μένα καλή φωτογραφία είναι αυτή που από μόνη της μπορεί να αφηγηθεί χιλιάδες ιστορίες σε διαφορετικούς ανθρώπους. Την περίοδο του ’68 τράβηξα πάρα πολλές φωτογραφίες επειδή ένιωθα τη διάθεση να καταγράψω τα πάντα. Κάποιες από αυτές πολύ λίγες, που είναι όμως και οι καλύτερες ξεφεύγουν από τα όρια της απλής καταγραφής και πηγαίνουν λίγο παραπέρα. Είναι αυτές στις οποίες δεν έχει καμία σημασία ποιος είναι ο Τσέχος και ποιος είναι ο Ρώσος. Σημασία έχει ότι ο ένας από τους δύο κρατάει όπλο και ο άλλος είναι άοπλος.
Χθες πήγα στην έκθεση να ρίξω μια ματιά, να δω τι ετοιμάζουν. Ενας από τους ανθρώπους που δούλευαν εκεί ήρθε, μου έδειξε μία από τις φωτογραφίες και μου είπε το εξής: “Μπορεί να μην το ξέρετε αλλά εγώ έζησα με αυτή τη φωτογραφία πέντε χρόνια. Το ’68 ήμουν φοιτητής και από τότε για πέντε χρόνια την είχα στο δωμάτιό μου, όχι γι’ αυτό που έδειχνε από την Ανοιξη της Πράγας αλλά επειδή μιλούσε για τα ίδια προβλήματα που ζούσαμε και εμείς στην Ελλάδα την περίοδο των συνταγματαρχών”».
Νιώθετε καλλιτέχνης βλέποντας το αποτέλεσμα της φωτογραφικής δουλειάς σας;
«Σήμερα ακούς πολλούς στην Αμερική αλλά και σε όλο τον κόσμο είναι πολύ της μόδας να λένε “εγώ είμαι ο καλλιτέχνης”. Μπορεί γι’ αυτούς να είναι κάτι φυσιολογικό αλλά εμένα μου βγάζει πάλι αυτή την τάση να αντισταθώ στην επιβολή των λέξεων. Τι θα πει “καλλιτέχνης”; Πες καλύτερα “εγώ είμαι ο φωτογράφος”. Και για ζωγράφο να μιλούσαμε είτε καλός είτε κακός πάλι δεν είναι αυτός ο καλλιτέχνης. Για μένα καλλιτέχνης είναι αυτός που μπορεί να δημιουργεί θαύματα, αυτός που μπορεί να πάρει κάτι ασήμαντο από εδώ μέσα και να δημιουργήσει κάτι υπέροχο. Ο Πικάσο, π.χ., ήταν ένας άνθρωπος που μπορούσε να το κάνει αυτό. Για αυτό και πιστεύω ότι καλλιτέχνης είναι ο θαυματοποιός».
Υπάρχουν άλλοι φωτογράφοι μπροστά στη δουλειά των οποίων έχετε μείνει έκθαμβος;
«Μα, σας λέω, εμένα δεν με ενδιαφέρουν οι φωτογράφοι με την έννοια να με ενδιαφέρει το όνομα κάποιου , εμένα με ενδιαφέρουν οι εικόνες. Π.χ., είδα πρόσφατα στις εφημερίδες δύο φωτογραφίες, τις οποίες νομίζω ότι υπέγραφε το Ρόιτερ, που για μένα ήταν φανταστικές. Δεν ξέρω ποιος τις έβγαλε, ξέρω μόνο ότι τις θεώρησα πάρα πολύ σημαντικές. Ποτέ δεν σπούδασα ιστορία της τέχνης ή κάτι παρόμοιο και είναι κάτι για το οποίο χαίρομαι ιδιαίτερα. Ο,τι έμαθα το έμαθα μόνος μου σε αυτό τον χώρο. Κανένας δεν μου είπε τι είναι ωραίο και τι είναι άσχημο.
Ακούω, π.χ., να λένε για το βιβλίο μου για τους τσιγγάνους ότι είμαι επηρεασμένος από την κλασική ζωγραφική. Εγώ όμως εκείνη την περίοδο που τους φωτογράφιζα δεν ήξερα τίποτε από ζωγραφική. Ούτε επάνω στην αρχιτεκτονική ή στη γλυπτική είχα ιδιαίτερες γνώσεις. Αυτό άλλαξε μόνο αφότου έφυγα από την Τσεχοσλοβακία. Ισως επειδή όταν άρχισα να ταξιδεύω ήρθα αντιμέτωπος με ομορφιές που ως τότε δεν είχα μάθει να προσέχω. Ανακάλυψα πράγματα που μπορεί ως τότε να είχα μέσα μου σε ένα άλλο επίπεδο και απλά όταν έφυγα μπόρεσα και τα είδα. Ετσι είναι: με το που αρχίζεις να κινείσαι, τότε μόνο η προσοχή σου αρχίζει να λειτουργεί.
Εγώ εκείνη την εποχή ήρθα αντιμέτωπος με μια ομορφιά εντελώς διαφορετική από ό,τι θεωρούσαμε όμορφο ως τότε στην Πράγα, που στην αρχή μου φάνηκε ασύλληπτη. Αρχισα, λοιπόν, να προσέχω. Αυτό το πράγμα βγήκε και μέσα από το βιβλίο. Μία κυρία από τη Σλοβακία, που έμενε ακριβώς δίπλα από την περιοχή όπου έμεναν οι τσιγγάνοι, όταν είδε το βιβλίο, είπε: “Ποτέ δεν είχα προσέξει ότι οι τσιγγάνοι είναι τόσο όμορφοι”. Μόνο όταν έφυγα λοιπόν από τη χώρα μου άρχισα να συνειδητοποιώ τι σημαίνει ομορφιά.
Σήμερα πηγαίνω πολύ συχνά σε μουσεία, αγαπώ πολύ τη ζωγραφική. Μπαίνοντας μέσα σε μια αίθουσα το μόνο που κάνω είναι να κοιτάζω τα έργα που υπάρχουν γύρω μου. Ποτέ δεν προσέχω τα ονόματα των καλλιτεχνών. Δεν θέλω να αφήνω τα ονόματα να μου αποσπούν την προσοχή από το ίδιο το έργο. Φυσικά έχω μάθει πλέον σε ορισμένες περιπτώσεις με το που θα δω έναν πίνακα να καταλαβαίνω αμέσως ποιος είναι ο δημιουργός του. Και πάλι όμως για μένα τα ονόματα εξακολουθούν να μην έχουν σημασία. Δεν με ενδιαφέρει αν ένα έργο το έχει υπογράψει ο ίδιος ο Πικάσο ή αν κάποιος άλλος πλαστογράφησε την υπογραφή του. Αν, π.χ., μου αρέσει ένα έργο του Ρέμπραντ και μου πει κάποιος “ναι, αλλά δεν είναι γνήσιο”, εμένα μου αρκεί που μου αρέσει.
Δεν προσπαθώ να μηδενίσω εντελώς την αξία των ονομάτων αλλά δεν είμαι και ιστορικός τέχνης· είμαι απλά ένας άνθρωπος που ξέρει να εκτιμά την ομορφιά. Κάθε φορά που πηγαίνω σε ένα μουσείο νιώθω σαν να πηγαίνω να συναντήσω τους φίλους μου. Στέκομαι μπροστά σε έργα του Πιέρο ντέλα Φραντσέσκα, του Ρέμπραντ, του Γκόγια και νιώθω να μου μιλάνε για πράγματα που πιθανόν να μπορούσα και να τα καταλάβω. Τόση ομορφιά μαζεμένη σε ένα μέρος σε κάνει να θες να βγεις έξω και να προσπαθήσεις και εσύ να δημιουργήσεις κάτι τόσο ωραίο. Η θέα του ωραίου σε κάνει δημιουργό».
Πώς εξηγείτε όμως το γεγονός ότι, ακόμη και αν σβήσουμε τα ονόματα, τα έργα ορισμένων ανθρώπων παραμένουν αναγνωρίσιμα; Τα βλέπουμε, δηλαδή, και καταλαβαίνουμε αμέσως ποιος είναι ο δημιουργός τους.
«Θα ήμουν ευτυχής αν ένιωθα ότι είναι πράγματι έτσι, ότι ισχύει αυτό και με τις εικόνες τις δικές μου. Θα σας πω κάτι: το να φωτογραφήσει κάποιος, ο μηχανισμός, δηλαδή, λήψης μιας φωτογραφίας, είναι κάτι απλό. Χρειάζεται απλά να πατήσεις ένα κουμπί. Αυτό είναι κάτι που μπορεί να το κάνει ο καθένας. Ολοι σήμερα μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε τις ίδιες φωτογραφικές μηχανές, τα ίδια φιλμ, τα ίδια μέσα και φυσικά όλοι μπορούν να κάνουν αυτή την απλή κίνηση. Η δυσκολία βρίσκεται στο τι έχει να πει ο καθένας χρησιμοποιώντας τα όλα αυτά.
Και ειδικά στη φωτογραφία το να καταφέρεις να δημιουργήσεις κάτι που θα είναι προσωπικό και θα σε κάνει να διαφέρεις από όλους τους υπολοίπους, οι οποίοι είναι απλά χρήστες του ίδιου μέσου, είναι ίσως ακόμη δυσκολότερο από ό,τι σε οποιονδήποτε άλλον τομέα καλλιτεχνικής έκφρασης».
Αρα ίσως να κάνουμε κακή χρήση των κοινών δυνατοτήτων που μας προσφέρει η κοινωνία. Ισως τις δυνατότητες αυτές θα έπρεπε να τις χρησιμοποιούμε με τέτοιον τρόπο που να μπορεί ο καθένας από μας να δηλώνει τη διαφορετικότητά του.
«Γι’ αυτό ακριβώς είπα πριν ότι το σύστημα που ίσχυε έξω από τη χώρα μου ήταν καλύτερο από το δικό μας: επειδή σου προσέφερε περισσότερες δυνατότητες. Μπορεί από τη μία να σου έδινε τη δυνατότητα να καταστραφείς από τα χρήματα, από την άλλη όμως προσέφερε και δυνατότητες που στο σύστημα της Τσεχοσλοβακίας δεν υπήρχαν. Δεν υπάρχει τίποτε χειρότερο από το να νιώθεις ότι δεν μπορείς να κάνεις τίποτε για την κατάσταση μέσα στην οποία ζεις. Εχω ένα φίλο τσιγγάνο ο οποίος ζει στο Δουβλίνο σε ένα χώρο 4Χ4 μαζί με άλλα επτά άτομα και 10 περιστέρια πολύ καλός άνθρωπος. Κάθε φορά που συναντιόμαστε μου λέει: “Γιόζεφ, το ξέρεις ότι πρέπει να νιώθω ευγνώμων απέναντι σε αυτούς τους βρωμορώσους που ήρθαν και εισέβαλαν στην πατρίδα σου;”. Του λέω: “Γιατί το λες αυτό, Τζον;”. “Γιατί διαφορετικά δεν θα είχαμε γνωριστεί ποτέ”. (γέλια)
Για να επανέλθω όμως στο ερώτημά σας θα σας πω και κάτι ακόμη: ο άνθρωπος αυτός στη ζωή του δεν είχε ταξιδέψει. Παρ’ όλο λοιπόν που εγώ δεν ήμουν τσιγγάνος, εκείνος με ένιωθε σαν τσιγγάνο επειδή ταξίδευα συνεχώς έφευγα, ξαναγυρνούσα πάλι μετά από ένα χρόνο, του έλεγα πού είχα πάει, τι είχα δει… Και ξέρετε τι μου είπε κάποτε για να περιγράψει αυτή τη διαφορά μας, όπως την είχε μέσα στο μυαλό του; “Γιόζεφ, πες ότι βγαίνεις μια μέρα έξω και πιάνεις ένα πουλί. Το βάζεις μέσα στο κλουβί και πας την άλλη μέρα και το βρίσκεις νεκρό. Ξαναβγαίνεις έξω, πιάνεις ένα άλλο πουλί, το ξαναβάζεις στο κλουβί και πας την άλλη μέρα και το βρίσκεις να κελαηδάει υπέροχα. Το ίδιο γίνεται και με τους ανθρώπους”.
Εναν άλλο φίλο μου τσιγγάνο, από τη Βρετανία, τον είχα γνωρίσει στον ιππόδρομο σχεδόν αμέσως μόλις έφυγα από την Τσεχοσλοβακία. Εγώ τότε δεν μιλούσα ακόμη αγγλικά και βέβαια εκείνος δεν μιλούσε τσεχικά. Περάσαμε όλη τη νύχτα μιλώντας ο ένας στον άλλον. Και περνάς μια ολόκληρη ζωή με τη γυναίκα σου ακούγοντάς την να σου λέει συνεχώς ότι δεν την καταλαβαίνεις. Αν θέλεις να επικοινωνήσεις, επικοινωνείς. Αν θέλεις να γίνεις κατανοητός, θα βρεις τον τρόπο να κάνεις τον άλλον να σε καταλάβει. Και αν κάποιος έχει κάτι να πει, θα βρει τρόπο να το εκφράσει. Θα σας πάω τώρα ακόμη μακρύτερα.
Το 1975 βγαίνει το βιβλίο μου για τους τσιγγάνους. Ο άνθρωπος αυτός δεν ξέρει ούτε να γράφει ούτε να διαβάζει. Του δείχνω, λοιπόν, το βιβλίο και του λέω: “Τζίμι, είναι μόνο οι φωτογραφίες, πουθενά δεν εξηγεί τι είναι αυτό που βλέπεις”. Μου λέει: “Γιόζεφ, θα το είχες σκοτώσει το βιβλίο αν είχες βάλει λόγια. Τα λένε όλα οι φωτογραφίες σου”. Θέλετε να σας πω και άλλη μία ιστορία; Πριν από δύο χρόνια ήμουν στο Λονδίνο. Ο Τζίμι είχε υποστεί ένα καρδιακό επεισόδιο και έπρεπε να μένει συνεχώς στο σπίτι. Πήγα να τον δω και τον βρήκα να έχει γράψει δύο θεατρικά έργα για το θέατρο και για το ραδιόφωνο , να έχει δημιουργήσει ένα είδος λεξικού για την τσιγγάνικη διάλεκτο, να δουλεύει με δύο κομπιούτερ μέσα από αυτούς έμαθε να γράφει και να διαβάζει… Πώς έγιναν όλα αυτά; Ο άνθρωπος το είχε μέσα του. Και πριν από 30 χρόνια είχε κάτι να πει. Μπορεί να ήταν αγράμματος, αυτό όμως δεν είχε καμία σημασία. Τελικά βρήκε τον τρόπο.
Ο ίδιος άνθρωπος εκείνη την εποχή μου είχε πει: “Δεν είναι φανταστικό, Γιόζεφ, που σε έναν κόσμο όπου μπορείς να αγοράσεις τα πάντα υπάρχει ένας άνθρωπος που δεν έχει τίποτε και κανένας δεν έχει αρκετά για να μπορεί να τον αγοράσει;”. Ολα αυτά ήταν μέσα του. Ανθρωποι είμαστε όλοι, ο καθένας με τις δικές του αντιδράσεις. Αν είμαστε σωστοί άνθρωποι, θα είναι σωστός και ο τρόπος που θα αντιδράσουμε μπροστά στο φαινόμενο της ζωής».
Νιώθετε καθόλου την αγωνία αν θα συνεχίσουν οι άνθρωποι να βλέπουν το έργο σας και έπειτα από χρόνια όταν εσείς δεν θα υπάρχετε πια; Αν θα συνεχίσει δηλαδή να τους αφορά και τότε;
«Την προηγούμενη βδομάδα, κύριε Λάλα, όπως σας είπα, ήμουν στους Δελφούς. Εκεί συνειδητοποίησα ότι τίποτε δεν πρόκειται να κρατήσει για πάντα. Πόσο μάλλον όταν δεν μιλάμε για τα μνημεία των Δελφών, αλλά για χαρτί, το οποίο, απ’ ό,τι μου είπε κάποιος δεν ξέρω αν είναι αλήθεια ή όχι δεν κρατάει πάνω από 100 χρόνια. Πόσοι από τους αναγνώστες σας κρατάνε την εφημερίδα πάνω από μία ημέρα;»
Σύμφωνοι, αλλά δημιουργώντας ένα έργο που μπορεί να αφορά τους ανθρώπους και όταν εμείς πάψουμε να υπάρχουμε είναι σαν να δίνουμε μία μαχαιριά στον χρόνο. Και επιπλέον σαν να προεκτείνουμε το φυσικό μας όριο, σαν να κερδίζουμε μια θέση στην αιωνιότητα.
«Μπορεί, αν και προσωπικά δεν με απασχολεί πάρα πολύ αυτό. Θεωρώ ότι όλοι είμαστε προϊόντα της εποχής στην οποία ζούμε. Νιώθω πολύ προνομιούχος που μου δόθηκε η ευκαιρία να ζήσω στη συγκεκριμένη εποχή. Εζησα τη γερμανική κατοχή, τον πόλεμο, τη μεταπολεμική περίοδο, είδα τους Ρώσους να απελευθερώνουν το χωριό μου την πρώτη μου ταινία την είδα όταν οι Ρώσοι έφεραν για πρώτη φορά στο χωριό μια οθόνη. Μετά ήρθε η περίοδος του κομμουνισμού, όταν ο ίδιος λαός που μας χάρισε την ελευθερία μάς τη στέρησε και πάλι, στέλνοντας στρατιώτες να εισβάλουν στη χώρα μας.
Στη συνέχεια εγώ έφυγα από την Τσεχοσλοβακία, πήγα στη Γαλλία και εκεί γέλασα με την ψυχή μου, όπως γελάω και τώρα, κάθε φορά που ξαναγυρίζω πίσω, βλέποντας όλα αυτά τα ανθρωπάκια, τους μπουρζουάδες, από θεωρητικοί του κομμουνισμού να έχουν γίνει οι μεγαλύτεροι καπιταλιστές. Τότε έβλεπα τους Γάλλους να ξεχύνονται στους δρόμους και να κουνάνε τις σημαίες με τα σφυροδρέπανα φωνάζοντας συνθήματα υπέρ του αρχηγού Μάο. Δεν είναι ότι τους κορόιδευα. Απλώς είναι ότι εγώ είχα την εμπειρία, είχα βιώσει τη διαφορά που υπάρχει ανάμεσα στη θεωρία και στην πράξη. Μπορεί να μην είμαι φιλόσοφος, αλλά βλέπω τι γίνεται γύρω μου και προσπαθώ να καταλάβω.
Με ρωτήσατε προηγουμένως για την επανάσταση. Πιστεύω ότι οι καλύτερες εποχές είναι οι εποχές που συμβαίνουν οι μεγάλες αλλαγές, τότε που όλοι τρέφουν μεγάλες προσδοκίες και πιστεύουν ότι τα πάντα είναι πιθανόν να συμβούν. Δυστυχώς, δεν κρατάνε πολύ. Σας λέω, η πρώτη εβδομάδα της Πράγας του ’68 ήταν υπέροχη. Σήμερα όμως, 20 χρόνια μετά, ποιος δείχνει να τη θυμάται; Τίποτε δεν κράτησε πολύ, πολύ σύντομα χάθηκαν τα πάντα. Το μόνο που έμεινε είναι αυτές οι ελάχιστες ασπρόμαυρες φωτογραφίες που τραβήχτηκαν τότε, να μας θυμίζουν ότι σε μια δεδομένη χρονική στιγμή το έθνος μας αντέδρασε όπως έπρεπε να αντιδράσει. Ασχέτως αν αυτή τη στιγμή η επίσημη πολιτεία προτιμάει να μην τη θυμάται, επειδή θεωρεί ότι ηττηθήκαμε και ότι πολλές ανθρώπινες ζωές τότε καταστράφηκαν».
Πιστεύετε ότι γεννιέται κανείς με τη διαφορετικότητά του; Είναι θέμα ταλέντου αυτή η διαφορετικότητα που βλέπω μπροστά μου; Συγχωρήστε με, αλλά θεωρώ ότι είναι σπάνιες οι περιπτώσεις ανθρώπων που σκέφτονται και αντιδρούν έτσι όπως εσείς.
«Κατ’ αρχάς δεν πιστεύω ότι διαφέρω ιδιαίτερα σε σχέση με άλλους ανθρώπους. Γεννιέται κανείς με ορισμένα χαρίσματα και με ορισμένα πράγματα που έχει κληρονομήσει από ανθρώπους που έζησαν πριν απ’ αυτόν. Μεγαλώνει σε ένα συγκεκριμένο οικογενειακό περιβάλλον και μετά αρχίζουν να συμβαίνουν στη ζωή του διάφορα πράγματα.
Αν, για παράδειγμα, εμένα τον πατέρα μου τον είχαν χαρακτηρίσει αντικαθεστωτικό, μπορεί να μη με άφηναν να πάω στη σχολή και να αναγκαζόμουν να δουλέψω σε εργοστάσιο, να παντρευτώ και να μείνω στο χωριό μου. Καταλαβαίνετε ότι σε αυτή την περίπτωση τα πράγματα στη ζωή μου θα είχαν εξελιχθεί εντελώς διαφορετικά. Από την άλλη πάλι, το να φύγεις από τη χώρα σου δεν είναι πάντοτε εύκολη υπόθεση. Μπορεί ξαφνικά να αρχίσεις να λυπάσαι τον εαυτό σου και να σκέφτεσαι: “Μακάρι να μπορούσα να γυρίσω πίσω, να δω τους φίλους μου, να ακούσω τη μουσική του τόπου μου…”. Τόσα πράγματα αφήνεις πίσω σου. Εγώ δεν ήθελα να αρχίσω να κλαίγομαι».
Θυμάστε τη στιγμή που πήρατε την απόφαση να μην ξαναγυρίσετε στη χώρα σας;
«Το να αποφασίσω αν θα γυρίσω πίσω ή αν θα μείνω έξω ήταν υπόθεση ενός απογεύματος. Ημουν στο Hyde Park του Λονδίνου και εκεί κάθησα και σκέφτηκα. Υπήρχε περίπτωση να μην ξαναγυρίσω ποτέ πίσω στην Τσεχοσλοβακία, να μην ξαναδώ ποτέ τους γονείς μου. Μπορούσα να τα δεχθώ όλα αυτά. Από τη στιγμή που πήρα την απόφαση να το ρισκάρω, τελείωσε… αυτό ήταν. Ηταν σαν να είχε καεί το σπίτι μου, σαν να είχαν καταστραφεί τα πάντα και ήμουν πλέον ελεύθερος να ξεκινήσω τη ζωή μου από την αρχή. Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι χάνεις πράγματα με οποιαδήποτε σημαντική απόφαση.
Μαζί όμως με αυτά που σε πονάει που τα χάνεις παύουν να υπάρχουν και τα άλλα που σε καταπίεζαν και δεν σε άφηναν να πετάξεις. Μένοντας χρόνια σε ένα μέρος, οι άνθρωποι διαμορφώνουν για σένα μια εικόνα για το τι μπορείς και τι δεν μπορείς να κάνεις. Οταν ξαφνικά βρεθείς μόνος σου, άγνωστος μεταξύ αγνώστων, τότε όλα εξαρτώνται πια από εσένα. Βέβαια και τότε κάποια στιγμή η ιστορία θα αρχίσει να επαναλαμβάνεται, γιατί πάλι οι άνθρωποι θα θελήσουν να σε βάλουν σε καλούπια και να σε φέρουν στα μέτρα τους. Γιατί όσο εσύ διαφέρεις, εκείνοι θα νιώθουν ότι απειλούνται, θα νιώθουν την ύπαρξή τους να μπαίνει διαρκώς σε αμφισβήτηση.
Από την άλλη, εσένα εκείνο που σε ενδιαφέρει είναι να μπεις σε έναν κόσμο για τον οποίο δεν γνωρίζεις πολλά πράγματα. Αρχίζεις να μαθαίνεις ξένες γλώσσες, θέλεις να κάνεις πράγματα που πριν δεν μπορούσες να τα κάνεις, να δεις τον κόσμο, να τον γνωρίσεις… Επειδή όμως γνωρίζεις τον εαυτό σου, ξέρεις ότι δεν θέλεις να τα δεις όλα, δεν θέλεις να πας παντού, υπάρχουν και πράγματα που δεν θέλεις να κάνεις. Εγώ, ας πούμε, ενώ είδα ότι ήμουν σε θέση να λειτουργήσω ως φωτορεπόρτερ καλύπτοντας μεγάλες αποστολές, κατάλαβα ότι ήταν κάτι που δεν ήθελα να κάνω. Οπως και προτού φύγω, την εποχή που ήμουν στην Τσεχοσλοβακία, ήξερα ότι δεν μπορούσα να ονειρεύομαι να μου δώσει το κράτος άδεια να πάω δύο εβδομάδες στη Γαλλία για να κάνω εκεί ένα υπέροχο φωτογραφικό αφιέρωμα.
Ηξερα ότι αν είμαι καλός, έπρεπε να το κάνω εκεί όπου βρισκόμουν, μέσα στη χώρα μου. Ισως για όλους αυτούς τους λόγους να κάλυψα την Πράγα του ’68 καλύτερα από τους άλλους φωτογράφους, που είχαν έρθει εκεί σαν αλεξιπτωτιστές. Εμένα ήταν ο τόπος μου. Οπως για τον ίδιο λόγο πιστεύω ότι τους τσιγγάνους της Τσεχοσλοβακίας τους φωτογράφησα καλύτερα από τους τσιγγάνους οποιασδήποτε άλλης χώρας· γιατί ουσιαστικά εγώ γι’ αυτούς τους τσιγγάνους ενδιαφερόμουν, που μεγάλωσαν στον ίδιο τόπο με εμένα, που μας ένωνε η ίδια μουσική… Ολα αυτά παίζουν ρόλο».
Δίνετε τις φωτογραφίες στους ανθρώπους τους οποίους φωτογραφίζετε; Στους τσιγγάνους, ας πούμε.
«Βέβαια, αφού αυτός ήταν ο μόνος τρόπος να με αφήσουν να τους φωτογραφήσω». (γέλια)
Γιατί συχνά, ενώ έχετε φωτογραφήσει ένα μέρος, επιστρέφετε σε αυτό ξανά και ξανά;
«Υποθέτω ότι είναι κάτι που έχει να κάνει με την ανακάλυψη των ορίων μας, με την αγωνία να δούμε ως πού μπορούμε να φθάσουμε. Εμένα τουλάχιστον αυτό είναι που με ενδιαφέρει Με ενδιαφέρει το μάξιμουμ τόσο του εαυτού μου όσο και της κατάστασης την οποία έχω να αντιμετωπίσω. Γι’ αυτό επιστρέφω σε μέρη όπου έχω ξαναπάει και φωτογραφίζω ξανά και ξανά. Ο στόχος κάθε φορά είναι να βγάλω καλύτερες φωτογραφίες. Αλλοτε τα καταφέρνεις στην αρχή και άλλοτε προς το τέλος. Μόνο με την επανάληψη μπορείς να καταλάβεις αν τα έχεις καταφέρει και σε ποια χρονική στιγμή.
Είναι ένας συνεχής ανταγωνισμός με τον ίδιο μου τον εαυτό. Γιατί εγώ δεν ανταγωνίζομαι κανέναν άλλο, τον εαυτό μου προσπαθώ να ξεπεράσω. Οσο ήμουν στην Τσεχοσλοβακία ένιωθα κλεισμένος σε ένα κλουβί, από το οποίο ήθελα να το σκάσω. Οταν κατάφερα και το έσκασα, δεν ήξερα τίποτε γι’ αυτό τον καινούργιο κόσμο που ήθελα τόσο πολύ να γνωρίσω. Αρχισα λοιπόν να ταξιδεύω. Επειδή νομίζω ότι το ένστικτό μου με οδηγεί σωστά, σχεδόν αμέσως άρχισα να δουλεύω, κυρίως στην Ισπανία. Την άνοιξη πήγαινα στην Πορτογαλία και μετά Αγγλία, Ιρλανδία… Ενστικτωδώς επέλεξα μια χώρα όπου δεν υπήρχαν ακόμη ούτε καν αυτοκίνητα. Γι’ αυτό λέω πόσο μεγάλο ρόλο παίζει το ένστικτο.
Καμιά φορά διάφοροι ανόητοι με ρωτάνε γιατί διάλεξα να φωτογραφήσω τους τσιγγάνους. Δεν ξέρω γιατί. Ισως επειδή αγαπώ τη μουσική τους. Το ίδιο νομίζω ότι μου συνέβη και με την Ισπανία. Αν αυτή τη στιγμή σας πω ότι αγαπώ την Τσεχοσλοβακία και με ρωτήσετε τι μου λείπει περισσότερο από τη χώρα μου, δεν θα σας απαντήσω ούτε η οικογένειά μου, ούτε η γυναίκα που αγαπούσα όταν έφυγα… Από την οικογένειά μου έτσι κι αλλιώς έφυγα σε ηλικία 14 ετών και έκτοτε πήγαινα και τους έβλεπα δύο φορές τον χρόνο. Οχι ότι δεν τους αγαπώ ή ότι δεν έχω από αυτούς υπέροχες αναμνήσεις ίσως πολύ καλύτερες απ’ ό,τι αν ζούσαμε μαζί.
Αυτό που μου λείπει πάνω απ’ όλα είναι η μουσική. Στο πανεπιστήμιο είχαμε φτιάξει ένα συγκρότημα παραδοσιακής μουσικής, στο οποίο έπαιζα βιολί και φλογέρα. Επρεπε λοιπόν φεύγοντας από την Τσεχοσλοβακία να βρω κάτι που να μπορεί να μου καλύψει αυτό το κενό. Και έτσι ανακάλυψα ένα μικρό χωριουδάκι στα σύνορα Ισπανίας – Πορτογαλίας, με του οποίου τη μουσική ένιωσα αμέσως να ταυτίζομαι. Ηταν σαν να ξαναγεννήθηκα σε εκείνο το χωριό. Γι’ αυτό και άρχισα να φωτογραφίζω στην Ισπανία. Στην Ελλάδα ήρθα πολύ αργότερα, το ίδιο και στην Ιταλία. Δεν το σκεφτόμουν, η αγάπη μου για την Ισπανία με έκανε να νιώθω αφοσιωμένος. Για μένα αυτή ήταν και η πιο ενδιαφέρουσα περίοδος της δουλειάς μου στο εξωτερικό».
Πείτε μου κάτι ακόμη εκτός από τη μουσική που σας άρεσε σε αυτή τη χώρα, σε αυτό το χωριό της Ισπανίας;
«Το γεγονός ότι ενώ ήταν ακόμη μια φτωχή χώρα, οι άνθρωποι ήξεραν να γλεντούν τη ζωή περισσότερο απ’ οπουδήποτε αλλού. Τραγουδούσαν, χόρευαν… Βρέθηκα σε ένα μέρος όπου δεν ήξερα τίποτε και άρχισα, τραβώντας φωτογραφίες, να παρατηρώ τι συνέβαινε γύρω μου. Αντιδρούσα χωρίς να σκέφτομαι. Με ρωτήσατε γιατί επιστρέφω σε ένα μέρος που το έχω ήδη φωτογραφήσει. Γυρίζοντας πίσω και βλέποντας τι βγήκε τότε από μέσα σου, βλέπεις ποια πράγματα σου κίνησαν περισσότερο το ενδιαφέρον, πώς αντέδρασες και τι σου άρεσε περισσότερο. Με αυτό τον τρόπο ανακαλύπτεις και τις ιδιαιτερότητες ενός τόπου.
Τσεκάροντας τις εντυπώσεις σου βλέπεις ποια πράγματα και ποια στοιχεία της πραγματικότητας κάνουν αυτό τον τόπο ιδιαίτερο. Μετά τον θάνατο του Φράνκο σταμάτησα να πηγαίνω στην Ισπανία, επειδή κατάλαβα ότι είχαν αρχίσει πλέον να εξαντλούνται αυτά που μπορούσα να κάνω εκεί. Και έτσι άρχισα να έρχομαι στην Ελλάδα, να πηγαίνω στην Ιταλία, στην Τουρκία… Πάντως η δική μου μέθοδος είναι να αφήνω τον εαυτό μου ελεύθερο να αντιδράει σε μια κατάσταση με την οποία έρχομαι αντιμέτωπος, ελπίζοντας ότι θα αντιδράσω σωστά, και μετά να βλέπω τι ήταν αυτό που αγάπησα.
Αλλοι φωτογράφοι προτού πάνε σε μια χώρα μελετούν, θέλοντας να μάθουν τα πάντα γι’ αυτήν. Εγώ δεν λειτουργώ έτσι. Ακόμη και στα μουσεία, πρώτα έρχομαι αντιμέτωπος με το έργο και μετά μαθαίνω για τον καλλιτέχνη. Και ίσως έτσι να μαθαίνω πολύ περισσότερα πράγματα από άλλους που μελετούν και προετοιμάζονται».
Ολα αυτά τα χρόνια σε αυτή τη δουλειά δεν σας έλειψαν ποτέ τα χρήματα για να κάνετε κάτι όπως το θέλατε;
«Κάποιος τις προάλλες με ρώτησε αν είμαι πλούσιος. Η απάντηση που του έδωσα ήταν: “Ναι, όλη μου τη ζωή ήμουν πλούσιος, ακόμη και όταν δεν είχα λεφτά. Νιώθω πλούσιος επειδή έχω τα μάτια μου, είμαι αρτιμελής, το σώμα μου μπορεί ακόμη και με υπακούει, μπορώ να κάνω ό,τι θέλω… νιώθω πάρα πολύ ωραία”. Και επίσης νιώθω ευτυχής που ακόμη και όταν δεν είχα χρήματα μπορούσα να δανείζομαι και να κάνω αυτό που ήθελα χωρίς να χάνω χρόνο. Στην ουσία αγόραζα τον χρόνο μου, επειδή θεωρώ ότι είναι ίσως η μοναδική αξία που μας έχει απομείνει. Για ποιο λόγο λοιπόν να τον σπαταλάμε;
Αν ξυπνήσεις το πρωί και δεις ότι βρέχει, για ποιο λόγο να πεις “τι χάλια που είναι σήμερα”, τη στιγμή που μπορείς να πεις “τι καταπληκτικά”; Πριν από τρεις ημέρες βρέθηκα στην Επίδαυρο ολομόναχος, με μοναδική παρέα τρία σκυλιά που με είχαν πάρει από πίσω. Μετά ήρθε το λεωφορείο και με το που άνοιξε την πόρτα ο οδηγός με κοίταξε και μου χαμογέλασε. Μέσα του μπορεί να σκέφτηκε: “Τρελός θα είναι, φαίνεται… Πού πάει με τέτοια βροχή;”. Για μένα είναι υπέροχα όλα αυτά».
Κάποια στιγμή αποκτήσατε παιδιά. Αυτό δεν ήταν για σας ένα είδος σύμβασης;
«Οχι, επειδή άργησα να αποκτήσω παιδιά. Η κόρη μου τώρα είναι 12 ετών και ο γιος μου θα κλείσει τα τέσσερα. Δεν ήθελα να κάνω παιδιά νωρίτερα, επειδή ήξερα ότι δεν θα ήμουν ο τύπος του παραδοσιακού πατέρα και επειδή δεν ήμουν και διατεθειμένος να κάνω συμβιβασμούς. Η κόρη μου, παρ’ όλο που είναι ακόμη μικρή, νομίζω ότι το έχει καταλάβει. Ηθελα πάντως πολύ να κάνω παιδιά, το θεωρώ πάρα πολύ σημαντικό πράγμα στη ζωή ενός ανθρώπου».
Γιατί;
«Γιατί είναι κομμάτι της ανθρώπινης φύσης. Δεν έχω τίποτε με τους ανθρώπους που αποφασίζουν ότι δεν θέλουν παιδιά. Για μένα όμως ήταν σημαντικό και χαίρομαι πολύ που τα έκανα. Ηθελα μάλιστα και γιο και κόρη και θεωρώ τον εαυτό μου πολύ τυχερό που ήρθαν έτσι όπως τα ήθελα».
Και για ποιο λόγο δεν θέλατε να γίνετε πατέρας νωρίτερα;
«Επειδή ήθελα να προλάβω να κάνω ορισμένα πράγματα. Οταν έφυγα από την Τσεχοσλοβακία υπήρξε ένας άνθρωπος, ο οποίος με βοήθησε να καταλάβω την ηθική τη δεοντολογία, αν θέλετε της φωτογραφίας. Με έμαθε πού μπορούσα να πω “ναι” και πού έπρεπε να πω “όχι”. Οταν ήρθα εδώ, ήξερα μεν τι ήθελα να κάνω, ήθελα όμως να είμαι σωστός και με τους συναδέλφους μου, να μη λειτουργώ εις βάρος τους σαν παράσιτο. Αυτός ο άνθρωπος λοιπόν, τον οποίο εκτιμώ απεριόριστα, ένα διάστημα που ήμασταν πολύ κοντά ο ένας στον άλλο και με έβλεπε σαν αδελφό, μου είπε: “Γιόζεφ, αν ποτέ μπεις και εσύ στη λογική του εμπορίου, να ξέρεις ότι θα σταματήσω να σε θεωρώ φίλο”. Του είπα: “Αν αυτή είναι η βάση της φιλίας μας, καλύτερα να τη διακόψουμε αυτή τη στιγμή. Γιατί από τώρα σου λέω ότι αν κάποτε κάνω παιδιά και τα δω να πεινάνε, να είσαι σίγουρος ότι θα κάνω τα πάντα”. Ευτυχώς ως σήμερα δεν χρειάστηκε να κάνω κανένα συμβιβασμό».
Ποιος είναι ο λόγος για τον οποίο ζούμε;
«Οπως σας είπα, ταξιδεύω πάρα πολύ. Οπου και αν έχω πάει, δεν είδα ποτέ δύο ανθρώπους να μοιάζουν απόλυτα μεταξύ τους. Κάποιος λόγος δεν πρέπει να υπάρχει γι’ αυτό; Πιστεύω ότι όλοι οι άνθρωποι είναι ικανοί για κάτι, όλοι οι άνθρωποι μπορούν να κάνουν κάτι διαφορετικό πέρα από το να δημιουργήσουν οικογένεια, να μεγαλώσουν παιδιά και όλα αυτά που έτσι κι αλλιώς τα κάνουν οι περισσότεροι. Για μένα λοιπόν ο λόγος είναι το να ανακαλύψουμε τι είναι αυτό που μας κάνει να διαφέρουμε από όλους τους άλλους όχι μόνο στον τρόπο με τον οποίο βλέπουμε τα πράγματα, αλλά ως ανθρώπινες υπάρξεις. Να ανακαλύψουμε τι είναι αυτό που μπορούμε να κάνουμε καλύτερα. Κάθε φορά που συναντώ έναν άνθρωπο που το έχει ανακαλύψει και το κάνει καλά και με αγάπη, νιώθω πολύ χαρούμενος».
Σας ευχαριστώ πολύ.
«Και εγώ».
Πηγή: Το Βήμα 10-1-99, Θανάσης Λάλας
Δείτε το άλμπουμ εικόνων:
