Φωτεινή Τσαλίκογλου: Η ιστορία του τόπου μας είναι η ιστορία των τραυμάτων του τόπου μας

Φωτεινή Τσαλίκογλου: Η ιστορία του τόπου μας είναι η ιστορία των τραυμάτων του τόπου μας

«Εγώ είμαι η κόρη της Ανθής Αλκαίου!» της είχα πρωτοπεί όταν μιλήσαμε στο τηλέφωνο. Ακόμα απορώ από πού πήρα το θάρρος.

Αλλά αυτό το βιβλίο της, «Η κόρη της Ανθής Αλκαίου», υπήρξε για μένα τότε ένα κλειδί και μια αρχή. Όλα της τα βιβλία αποτελούν μια αρχή, διαβάζοντάς την βρίσκω τη δύναμη να αρχίζω και να ξαναρχίζω, πάλι και πάλι.



Την Φωτεινή Τσαλίκογλου την «συναντώ» σε κομβικά σημεία για την δική μου ζωή. Πάντοτε. Και δεν ξέρω αυτό πώς ακριβώς τυχαίνει. Αυτή τη φορά υπήρξε επιλογή. Τα βιβλία της, η γενναιοδωρία της, η ενσυναίσθηση, η μοναξιά, η απώλεια, η κρίση, η εποχή…

Εξάλλου, κατόρθωσε το ακατόρθωτο, σε «8 ώρες και 35 λεπτά», μέσα σε μια πτήση Νέα Υόρκη- Αθήνα να ανατρέξει μέσα σε όλα τα τραύματα της Ιστορίας του τόπου μας. Και αυτό το διπλό ταξίδι να φτάσει παντού και να μεταφραστεί.

Στη συνέντευξη αυτή θα πούμε τα πάντα: Για «το πένθος (που) είναι η αρχή της ζωής, δεν υπάρχει ζωή χωρίς πένθος». Για «το μεγαλύτερο αίνιγμα (που) είναι και παραμένει ο εαυτός μας, αυτός ο άπιαστος και καταδικασμένος συνεχώς να μας διαφεύγει». Για την τέχνη που αφυπνίζει. Για τον έρωτα που αγκαλιάζει ακόμα και τον θάνατο. Για την αληθινότητα του πόνου. Για το τί μας πονά ειδικά σε αυτή εδώ την εποχή. Για εκείνο που μπορεί, τελικά, να μας στηρίζει και να μας δυναμώνει.

-Κυρία Τσαλίκογλου, ο συγγραφέας γεννιέται ή γίνεται;

Όσοι ασχολούνται με την μαγειρική υποστηρίζουν πως «ο ψήστης γεννιέται, ο μάγειρας γίνεται». Ίσως ο συγγραφέας παλεύει ανάμεσα στον ψήστη και στον μάγειρα. Γεννιέσαι συγγραφέας. Αλλά αυτό δεν αρκεί. Σε καμιά περίπτωση δεν αρκεί. Θα πρέπει να γίνεις. Να τραβήξεις στα άκρα, να τολμήσεις, να θέσεις σε δοκιμασία τις όποιες, εκ γενετής, αρετές, έτυχε (;) να διαθέτεις, Αλλιώς…. μένεις με το τίποτα.

-Ο ψυχολόγος;

Ο ψυχολόγος, όσο περνά ο καιρός, τόσο πιο πολύ πείθομαι για τη σημασία μιας κίνησης που χρειάζεται να διαθέτει. Μια σχεδόν χορευτική κίνηση, μια κίνηση ευλυγισίας που τον κάνει να μετακινείται συνεχώς από τη θέση του εαυτού του, στη θέση του αλλού. Μιλώ για την «ενσυναίσθηση».

Είναι η μαγική εκείνη ιδιότητα που σου επιτρέπει να μπαίνεις στη θέση του άλλου και να μπορείς να συμμετέχεις στο βίωμά του. Μέσα όμως από μια απόσταση ασφαλείας, γιατί αν καταργηθεί αυτή η απόσταση, κι ο ψυχολογος ταυτιστει απόλυτα με τον άλλον, χάνεται η ουσία της ενσυναίσθησης. Δεν ξέρω αν είναι προϊόν εκπαίδευσης, αν γεννιέσαι με αυτήν την δυνατότητα, ή αν σταδιακά την κατακτάς, εκείνο όμως που πλέον μπορώ με βεβαιότητα να πω είναι ότι χωρίς αυτήν είσαι ένας λειψός και ανεπαρκής ψυχολόγος.

-Καλείσαι, δηλαδή, ως ψυχολόγος, να δώσεις μια απάντηση στον ψυχικό πόνο;

Ναι, Και εδώ είναι και η μεγάλη δυσκολία ή η ουτοπία, αν θέλετε, της ψυχοθεραπευτικής πράξης. Όπως δεν μπορείς να ζήσεις το θάνατο του άλλου, έτσι δεν μπορείς να ζήσεις και τον ψυχικό του πόνο. Ο άλλος παραμένει αμετάκλητα άλλος. Αυτό είναι και το όριο της ενσυναισθησης. Καλείσαι να παραβιάζεις συνεχώς αυτό το όριο…. ιδού το μεγάλο στοίχημα….

Στη λογοτεχνία, όμως, το όριο παραβιάζεται. Εκεί ζεις απλόχερα τον πόνο του άλλου. Γίνεσαι ο ήρωας σου…. δίχως κανείς (και πάντως όχι ο ήρωας σου) να σε μέμφεται γι’ αυτό…

mythos 194x300-Από τον «Μύθο του επικίνδυνου ψυχασθενή» (Παπαζήσης, 1997) ως το «8 ώρες και 35 λεπτά» (Καστανιώτη, 2013) τι άλλαξε και τι παραμένει αναλλοίωτο;

Μεγάλη κουβέντα… Με πας πολύ πίσω… Ξεκίνησα την πανεπιστημιακή μου πορεία μέσα από μελέτες εγκληματολογικής ψυχολογίας. Στα πρώτα μου βιβλία ασχολήθηκα με την ψυχική διαταραχή και το έγκλημα. Έπειτα η λογοτεχνία ήλθε στο προσκήνιο…. κι ήταν αδύνατον να την αποχωριστώ. Η έννοια της επικινδυνότητας είχε από την αρχή κερδίσει το ενδιαφέρον μου.

Γιατί με τόση ευχέρεια βαφτίζουμε επικίνδυνο έναν ψυχικά πάσχοντα άνθρωπο;
Τί αλήθειες για την λεγόμενη υγεία μας κομίζει η τρέλα;

Θέλησα να μετακινηθώ από την επικινδυνότητα του υποκειμένου στην επικινδυνότητα της κατάστασης. Να στρέψω την προσοχή, όχι στην επικινδυνότητα που βρίσκεται μέσα -στο -άτομο, αλλά στην επικινδυνότητα που βρίσκεται εκεί -έξω- από -το -άτομο. Στο επικίνδυνο πλαίσιο. Ε, νομίζω, αυτή η σημασία της επικινδυνότητας του πλαισίου παραμένει αμετάβλητη μέσα στο χρόνο.

Ζούμε μέσα σε ένα εντεινόμενα επικίνδυνο πλαίσιο, που μπορεί να γεννήσει κάθε είδους επικίνδυνους ανθρώπους. Και τί εννοώ επικίνδυνους ανθρώπους, ανθρώπους που κάνουν κακό στον εαυτό τους, που κάνουν κακό στον άλλον, που δεν μπορούν να σταματήσουν να προκαλούν βλάβη στον άλλον ή στον εαυτό τους. Είναι οι δυο όψεις ενός ίδιου πράγματος. Μέσα στον καταιγισμό των αλλαγών που με σημάδεψαν αυτά τα τελευταία χρόνια σταθερά παρέμεινε για μένα η αντίληψη της επικινδυνότητας μέσα από αυτή την οπτική.

-Γιατί κάποιοι άνθρωποι επιλέγουν να κάνουν κακό στον άλλον, και κάποιοι άλλοι, στον εαυτό τους;

Δεν υπάρχει μαθηματική εξίσωση και δεν ωφελεί να την αναζητούμε. Είναι όλη η πολυπλοκότητα του ανθρώπινου ψυχισμού που παίζεται εδώ.
Εκείνο που είναι λυπηρό σήμερα είναι να βλέπεις ανθρώπους εγκλωβισμένους σε έναν ψυχαναγκασμό: Ανθρώπους παγιδευμένους σε μια κατ’ επανάληψη βίαιη συμπεριφορά. Σα να υπάρχει μια ομηρεία, σα να βάζουν οι ίδιοι τον εαυτό τους σε μια τέτοια ομηρεία.

Βλέπεις ανθρώπους που είναι πιασμένοι στα δίχτυα αυτού του κακού, ας πούμε, ανθρώπους που τροφή τους είναι η καταστροφή του άλλου! Το μίσος του άλλου! Δεν μπορούν να ζήσουν παρά μισώντας! Το μίσος, δηλαδή, τροφοδοτεί την ύπαρξή τους! Είναι εγκλωβισμένοι μέσα σ’ αυτό το μίσος!

-Είναι, όμως, η εποχή που σε κάνει κάποια στιγμή θύτη ή θύμα και να επιλέξεις καλύτερα θύμα, παρά θύτης…

Δεν ξέρω, εσύ θα πεις «καλύτερα θύμα παρά θύτης», κάποιος άλλος, όμως, θα προστατευθεί μέσα από το ρόλο του θύτη, γιατί δεν αντέχει να πληγώνεται και το να πληγώνεις, καμία φορά, είναι πολύ πιο προστατευτικό, πολύ πιο υποφερτό από το να πληγώνεσαι.

-Σ’ εκείνους, όμως, που πληγώνονται τους είναι αδιανόητο να πληγώσουν…

Τους είναι αδιανόητο να πληγώσουν αλλά δεν έχουν και καμία πανοπλία να τους προστατεύει από το να μη πληγώνονται. Είναι σχεδόν χωρίς δέρμα άνθρωποι. Στο νου μου έρχονται τα λόγια μιας φίλης που μέσα από οδυνηρές ψυχικές καταστάσεις μου έλεγε «νοιώθω σα να μην έχω δέρμα»!

Η φράση της με συγκλόνισε. Σκέψου έναν άνθρωπο χωρίς δέρμα! Πόσο μπορεί να τον πληγώσει μια σταγόνα βροχής. Σκέψου μια σταγόνα βροχής πάνω σε έναν δίχως δέρμα άνθρωπο! Και για να κρατήσουμε τον παραλληλισμό από τη μια έχουμε ανθρώπους χωρίς δέρμα, κι από την άλλη έχουμε ανθρώπους με σιδερένια δέρματα! Με ατσάλινα δέρματα! Που βέβαια εκείνο το ατσαλένιο δέρμα είναι μια εύθραυστη παντοδυναμία!

Είναι μια κατασκευασμένη, εύθραυστη ψευδαίσθηση παντοδυναμίας. Αλλά δεν παύει αυτοί να θεωρούν ότι προστατεύονται μέσα απ’ αυτό!

    Ιστορία είναι τα τραύματά μας και πώς τα διαχειριζόμαστε αυτά τα τραύματα.foteinitsalikoglou1

-Στο τελευταίο σας βιβλίο «8 ώρες και 35 λεπτά» κατορθώσατε το ακατόρθωτο, να χωρέσει ένας αιώνας ιστορίας σε ένα ταξίδι Νέα Υόρκη- Αθήνα και να συνεχίσει μάλιστα το ταξίδι του, να μεταφραστεί, στην Ιταλία, Γερμανία, Αμερική. Τι ακριβώς ήταν για σας αυτό το βιβλίο;

Ατέλειωτες, ρητές και άρρητες, σαφείς και ασαφείς είναι οι επιρροές που δεχόμαστε από τους ανθρώπους που είναι κοντά μας και που θαυμάζουμε για το έργο τους αλλά και γι’ αυτό που είναι. Η αλήθεια είναι ότι όταν έγραφα το τελευταίο μου μυθιστόρημα ο Κωνσταντίνος Τσουκαλάς ολοκλήρωνε το βιβλίο του «Η Ελλάδα της λήθης και της α-αλήθειας».

Αυτό το δίπολο, η Ελλάδα της λήθης και της α-λήθειας, ήταν για μένα ένας άξονας, μια καθοριστική επιρροή που με παρακίνησε να χτίσω τις ιστορίες ζωής των ηρώων μου, με σημείο αναφοράς αυτόν τον άξονα.

Να προσπαθήσω να φανταστώ τί σημαίνει για τα πρόσωπα που έπλασα μέσα στη φαντασία μου, τί σημαίνει να ζουν στη χώρα μας, σε αυτή την Ελλάδα της λήθης και της α-λήθειας, πως έζησαν τα τραύματα που σημάδεψαν την ιστορία αυτής της χώρας;

Η ιστορία του τόπου μας είναι η ιστορία των τραυμάτων του τόπου μας, αλλιώς δεν υπάρχει ιστορία. Ιστορία είναι τα τραύματά μας και πώς τα διαχειριζόμαστε αυτά τα τραύματα. Και όταν λέω διαχειριζόμαστε, εννοώ πώς τα κουκουλώνουμε, πώς τα συγκαλύπτουμε, πώς τα αγνοούμε, πώς τα επεξεργαζόμαστε. Και σ’ αυτό το τελευταίο έχουμε μια κάποια δυσκολία, στην επεξεργασία, δηλαδή, των τραυμάτων.

Προσπάθησα, λοιπόν, να φανταστώ έναν διαχρονικό ήρωα από την Μικρασιατική Καταστροφή μέχρι την κρίση του σήμερα περνώντας από τα κομβικά χρονικά τραυματικά σημεία, παγκόσμιος πόλεμος, εμφύλιος, μετεμφυλιακή Ελλάδα, και στην ουσία αυτό είναι το βιβλίο. Το πώς μέσα σε όλα αυτά δονείται ο ψυχισμός σου, πώς φτάνεις στο σημείο να ερωτευθείς, να καταστραφείς, να φτιάξεις απελπισμένους έρωτες, ν’ αυτοκτονήσεις ενδεχομένως, να μεταναστεύσεις, να πάς στην Αμερική, να φαντασιώσεις ότι μια άλλη ζωή είναι δυνατή, να ονειρευτείς, δηλαδή, μια ζωή που, προτού πεθάνει, αξίζει να τη ζήσεις.

Γι’ αυτό παλεύουν οι ήρωες μου, μάλλον δεν τα καταφέρνουν και πολύ. Ο τελευταίος, ο Τζόναθαν, που παραμένει ζωντανός και κάνει το ταξίδι Νέα Υόρκη- Αθήνα και φτάνει για πρώτη φορά στη γη των πατεράδων του, θέλω να πιστεύω, ότι εκεί που σταματά το βιβλίο θ’ αρχίσει αυτός να ζει.

-Όλα ξεκινούν από ένα πένθος σ’ αυτό αλλά όχι μόνο σ’ αυτό το βιβλίο σας και από μια επιστροφή, τι σηματοδοτεί στη ζωή μας και στη λογοτεχνία το πένθος και η επιστροφή;

Το πένθος είναι η αρχή της ζωής, δεν υπάρχει ζωή χωρίς πένθος. Αν δεν υπήρχε πένθος θα είμαστε ακόμα στην κοιλιά της μάνας μας, δεν θα είχαμε βγει έξω! Δεν θα είχαμε βγάλει την πρώτη κραυγή. Με ένα κλάμα γεννιέσαι. Αυτό ήδη το κλάμα σηματοδοτεί το πρώτο πένθος. Αποχωρίζεσαι την θαλπωρή του ενδομήτριου παραδείσου. Χωρίς πένθος, χωρίς απώλεια, χωρίς αποχωρισμό από μια προηγούμενη κατάσταση δεν υπάρχει ζωή. Δίχως απώλεια θα ήμασταν αγέννητοι, πεθαμένοι.

Με πένθος εισαγόμαστε στη ζωή, με πένθος τελειώνουμε τη ζωή και ανάμεσα σ’ αυτά τα δυο άκρα αναζητούμε τρόπους να αντλούμε δύναμη από τα αναπόφευκτα τραύματα και τις αναπόφευκτες απώλειες της ζωής μας. Θα πω κάτι που ίσως ακουστεί παράξενο, πιστεύω πάρα πολύ στη δύναμη του πένθους.

Η θλίψη μεταμορφώνει ένα πρόσωπο και το κάνει αλλιώς όμορφο. Έχω δει πρόσωπα να μεταλλάσσονται μέσα από μια βαθιά θλίψη. Και αυτά τα ίδια πρόσωπα να αποκτούν μια άλλη βαθύτητα, να αποκτούν μια άλλη ομορφιά.

Δεν προτείνω το πένθος ως τρόπο ύπαρξης… προφανώς και όχι… εκείνο που προσπαθώ να πω είναι ότι οι απώλειες που σημαδεύουν το ταξίδι της ζωής μας αποτελούν όχι μονό μια κατάρα αλλά και έναν σύντροφο. Αν δεν τον φοβηθούμε, αν δεν τον καταχωνιάσουμε στα υπόγεια του μυαλού μας αυτόν τον σύντροφο, μας ανοίγεται ένας πολύτιμος δρόμος στοχασμού. Στοχασμού πάνω σ’ αυτή τη σκοτεινή ύλη που είναι και ένα βασικό κομμάτι του ψυχισμού μας.

Αλλιώς, αν την αγνοήσουμε αυτή τη σκοτεινή ύλη, με κάποιο τρόπο μένουμε λειψοί. Όλα τα πρόσωπα που πλάθω μέσα στα μυθιστορήματα μου παλεύουν να βγουν αρτιμελείς μέσα από την αναμέτρηση με τη φθορά, το θάνατο και την απώλεια.

-Στα βιβλία σας κατορθώνετε το ακατόρθωτο, να αποκωδικοποιείτε τα τραύματα και την ανθρώπινη ψυχή, υπάρχουν συγγραφικές εμμονές;

Η συγγραφική μου εμμονή προκύπτει απ’ αυτά που μόλις είπα, είναι ο θάνατος, η απώλεια, ένας διάλογος με τη φθορά που δεν θα σηματοδοτεί το τέλος, αλλά θα σηματοδοτεί μια διεύρυνση του μυαλού και της σκέψης.

-Άρα γράφοντας, δικά μας αινίγματα λύνουμε…

Φαντασιώνουμε ότι θα τα λύσουμε. Το μεγαλύτερο αίνιγμα είναι και παραμένει ο εαυτός μας, αυτός ο άπιαστος και καταδικασμένος συνεχώς να μας διαφεύγει εαυτός. Σαν επιτήδειος κλέφτης χάνεται μόλις πάμε να τον «συλλάβουμε» να τον συγκεκριμενοποιήσουμε, να τον καθηλώσουμε σε ασφυκτικά ερμηνευτικά σχήματα. Άλλωστε έχουμε πολλαπλούς εαυτούς μέσα μας.

Ο ένας μπορεί να αντιμάχεται, να φθονεί, να θέλει να κατασπαράξει τον άλλον. Εν τέλει το ερώτημα, που με αγωνία θέτει ο έφηβος μπροστά στον καθρέφτη, αυτό το «ποιος είμαι», είναι ένα ανοιχτό ερώτημα διάρκειας…. Δεν φτάνει μια ζωή για να το απαντήσεις. Ίσως να μην φτάνουν και δυο και τρεις ζωές….

-Και πόσο αλληλένδετα είναι, τελικά, τέχνη και ανθρώπινη ψυχή;

Αναρωτιέμαι αν σκοπός της τέχνης είναι να μας παρηγορεί. Πέραν της όποιας ιαματικής της λειτουργίας υπάρχει και η αφυπνιστική λειτουργία της τέχνης. Το παρηγορητικό κάποιες φορές σε κοιμίζει, σε νανουρίζει. Η τέχνη δεν είναι απαραίτητο να σου γιάνει τον πόνο, μπορεί αντίθετα να σου τον φουντώνει τον πόνο. Κι αυτό το φούντωμα του πόνου σου προσφέρει και μια αιχμηρότητα μέσα από την οποία μπορείς να βλέπεις αλλιώς τα πράγματα.

Κάπως έτσι θα ‘θελα να είναι και η ψυχή μας: αφυπνισμένη και με μάτια ανοιχτά, όχι με μάτια μισόκλειστα. Ακόμα κι αν τα μισόκλειστα μάτια είναι πιο καθησυχαστικά. Γιατί όσο πιο ανοιχτά τα μάτια, τόσο πιο πολύ βλέπεις την οδύνη γύρω σου.
«Οι άνθρωποι δεν ψεύδονται στον πόνο» μας λέει η Ντίκινσον. Υπάρχει μια τρομαχτική αληθινότατα στην οδύνη. Αυτό με ελκύει, η αναζήτηση της αληθινότατος που βρίσκεται μέσα στην οδύνη. Αυτή την αναζήτηση… αναζητώ γράφοντας…

-Το καλό με την Τέχνη είναι ότι ακόμα κι όταν μιλά για επώδυνα πράγματα είναι αναστάσιμη, δεν μας ρίχνει ο Κάφκα ή ο Ντοστογιέφσκι…

Ναι αλλά μας ταράζει! Η «Μεταμόρφωση» του Κάφκα ας πούμε, η γειτνίαση του τερατώδους με το ανυπέρβλητα ανθρώπινο. Το τέρας είναι το πιο ανθρώπινο πλάσμα, αυτό σε ταράζει! Σε φοβίζει! Αυτός ο φόβος, όμως, μπορεί να είναι ιαματικός! Ο φόβος! Όχι η απάλυνση του φόβου μέσα από την τέχνη.



-Μπορεί να υπάρξει υγιής τέχνη από άρρωστη ψυχή;

Τι θα πει υγιής τέχνη και τι θα πει άρρωστη ψυχή; Σπουδαία και αθάνατα έργα τέχνης εχουν δημιουργηθεί από λεγόμενα ψυχικά άρρωστα άτομα. Χαρακτηριστικό παράδειγμα, στη χώρα μας, το σπουδαίο έργο της Μαργαρίτας Καραπάνου. Η δημιουργικότητα αναβλύζει, συγκλονίζει, ταράζει το προφανές, σε πείσμα και ανεξάρτητα από κάθε ψυχοπαθολογική διάγνωση.

-Τι πρέπει να έχει ένας ήρωας για να γίνει ήρωας σας;

Να μη φοβάται την απώλεια, να ενδίδει στον πειρασμό της τρέλας για να δυναμώνει τη λογική του, να μη γυρίζει τα νώτα στο πένθος, να ρισκάρει να χάνει, να είναι δυνατός μέσα στην ευαλωτότητά του.

-Και τι είναι σημαντικότερο, οι ήρωες, η γλώσσα, το τραύμα, η πλοκή;

Η πολιτική ορθότητα στη λογοτεχνία σε παροτρύνει να επιλέξεις πρώτα τη γλώσσα. Νομίζω, όμως, πως η γλώσσα, το τραύμα, η πλοκή είναι αξεχώριστα. Εν τέλει, τα πάθη του ήρωα φτιάχνουν και την αλήθεια της γλώσσας και την πλοκή.

    Ο πιο καλός τρόπος για να προσεγγίσεις την αλήθεια είναι το λάθος.

foteinitsalikoglou2-Μπορεί να επιζήσει, τελικά, «Η κόρης της Ανθής Αλκαίου»;

Το 1959 ήταν έντεκα χρονών, για λογάριασε πόσο χρονών είναι τώρα…

Ένα από τα δώρα της γραφής είναι ότι σου επιτρέπεται να φτιάχνεις για τους ήρωες σου, ακόμα κι όταν έχεις τελειώσει με αυτούς, κι έχουν χρόνια περάσει από τότε που τους άφησες, όποιο σενάριο ζωής εσύ επιθυμείς, όσο τρελό, κι ανεπίτρεπτο κι αν αυτό είναι.

Έτσι, λοιπόν, μπορώ να σου πω ότι πιστεύω ότι ζει ακόμα η κόρη της Ανθής Αλκαίου… έχει πάρει πολλά μαθήματα ζωής μέσα από τα οδυνηρά της βιώματα, μέσα από τη συγκατοίκηση της με τη βαθιά καταθλιπτική μητέρα της έχει μάθει να ερωτεύεται τη ζωή και ότι είναι ακόμα ένα νεαρό σήμερα κορίτσι 67 ετών!!!! Είπαμε, όλα τα μπορείς με τη μυθοπλασία….

Παλεύει, λοιπόν, ακόμα, η κόρη της Ανθής Αλκαίου, (η κόρη του πρώτου μυθιστορήματος μου). Υπάρχει. Η μαμά της εδώ και πολλά χρόνια έχει, βέβαια, πεθάνει. Συχνά την ονειρεύεται. Γνωρίζει ότι εκεί που τώρα βρίσκεται η μητέρα της, η κατάθλιψη είναι άγνωστος τόπος και αυτό την κατακλύζει με μια παράδοξα ταραγμένη ηρεμία.

-Είναι ο έρωτας, φαρμακοποιός; Και γιατί φαίνεται να μας φαρμακώνει, τελικά; Ερωτευόμαστε λάθος; (εννοώ λάθος ανθρώπους με λάθος τρόπο;)

Εδώ θα δανειστώ τα λόγια του Νίτσε «ο πιο καλός τρόπος για να προσεγγίσεις την αλήθεια είναι το λάθος».

-Και, τελικά, πού έχει τις ρίζες του όλο αυτό; Γιατί ο έρωτας είναι συνήθως σκοτεινός;

«Ο έρωτας αγκαλιάζει τα πάντα ακόμα και τον θάνατό». Είναι μια έξοχη φράση από ένα φιλμ του Μπέργκμαν. Σκεφτόμουνα ότι για να μπορέσει κάτι να αγκαλιάσει τον θάνατο θα πρέπει να διαθέτει ένα σκοτεινό κομμάτι. Ίσως ο έρωτας μόνο ως σκοτεινός μπορεί να υπάρξει γιατί τότε μόνον έχει τη μεγάλη δύναμη να αγκαλιάσει τα πάντα ακόμα και τον θάνατο. Μένοντας μόνο με το φως πόσα πράγματα δεν αφήνεις απέξω;foteinitsalikoglou3

-Τι υπήρξε η Μάρθα Φρόυντ στη ζωή του Φρόυντ; Και κατά πόσο συμβάλει ο σύντροφός μας να είμαστε ή να μην είμαστε ο εαυτός μας;

Στην καλύτερη περίπτωση ο σύντροφός μας δεν συμβάλει στο να είμαστε ο εαυτός μας, αλλά συμβάλει στην αναζήτηση του εαυτού μας. Η καημένη Μάρθα Φρόυντ… μια και μου λες για τον Φρόυντ, εγώ θέλησα να την πλάσω στο μυαλό μου σαν μια τέτοια γυναίκα που συνέβαλε στην αναζήτηση του εαυτού του Φρόυντ.

Δεν ξέρω αν ήταν έτσι στην πραγματικότητα, αλλά επειδή με τη γραφή όλα τα κάνουμε δυνατά, θέλησα να πιστέψω ότι ένα κομμάτι της μεγαλοσύνης του Φρόυντ οφείλεται σε όλα αυτά που η Μάρθα τον έκανε να κάνει ακόμα και με τη σιωπή της. Δεν ήταν μια δυνατή, λαμπερή προσωπικότητα, αλλά καμιά φορά και με το άρρητο και με τη σιωπή σου, με αυτό που εκπέμπεις, μπορεί ν’ ανοίξεις ένα δρόμο στον άλλον. Και, πιστεύω, το έκανε αυτό η Μάρθα στον Φρόυντ.

-«Ονειρεύτηκα πως είμαι καλά», πόσο μας αφορά. Λυτρωτικό ή παραπλανητικό, τελικά;

Νομίζω ο τίτλος αυτού του μυθιστορήματος μου κρύβει μια ειρωνεία και μια αντίφαση κι ένα παράδοξο. Γιατί όταν πεις «ονειρεύτηκα πως είμαι καλά» σημαίνει ότι δεν είσαι αλλά το ονειρεύτηκες, ωστόσο, όσο το ονειρεύεσαι, το όνειρο έχει και μια δική του πραγματικότητα, μια δική του υπόσταση, ονειρευμένος, δηλαδή, αποκτάς ένα στάτους πραγματικότητας.

Το «ονειρεύτηκα πως είμαι καλά» δείχνει ένα πόθο να είσαι καλά, αλλά όχι σαν κάτι το δεδομένο και το τελειωμένο. Νομίζω, ότι είναι πιο κοντά στην πραγματικότητα το «ονειρεύτηκα πως είμαι καλά» παρά το «είμαι καλά». Το «είμαι καλά» δεν πείθει,. Όλο και λιγότερο μοιάζει να πείθει….

foteinitsalikoglou4-«Η ψυχή στην χώρα των πραγμάτων» το 2003, πόσο προφητική τελικά! Η κατανάλωση και το ψυχικό άλγος, σε σχέση ή όχι;

Ο τίτλος του βιβλίου μου ήταν πράγματι προφητικός. Η ζωή μέσα από την κατανάλωση ήταν μια μορφή αποφυγής του ψυχικού άλγους. Η ειρωνεία είναι ότι κάθε άλλο παρά το αποφύγαμε.

Αντίθετα το «καταναλώνω, άρα υπάρχω», έγινε «καταναλώνω, άρα δεν υπάρχω»! Πίσω από το «καταναλώνω, άρα υπάρχω» υπήρχε μια τρύπα, κι είναι σα να ήρθαμε αντιμέτωποι με αυτή την τρύπα! Ιδού η Ρόδος. ιδού και το πήδημα τώρα!

    Γενναιότητα είναι να πορεύεσαι μ’ αυτό το γυμνό σώμα.

-Τι είναι αυτό που μας πόνεσε πιο πολύ στην κρίση;

Νομίζω, το ότι απογυμνωθήκαμε από την οποιαδήποτε βεβαιότητα. Μέχρι την κρίση δεν μπορούσαμε να φανταστούμε τον εαυτό μας εκτός βεβαιοτήτων και, ξαφνικά, είναι σα να κοιμόσουν και ξύπναγες μ’ ένα ρούχο, κι αυτό το ρούχο ήταν σα να χει γίνει το δεύτερο δέρμα σου και ξαφνικά έρχεται ένας άνεμος, ανάλγητος άνεμος, και να σε βγάζει από το ρούχο σου και μένεις ξαφνικά γυμνός σε βαρυχειμωνιά, ενώ δεν είχες καθόλου εκπαιδευτεί σε κάτι τέτοιο.

Το σώμα σου ήταν ένα σώμα εκπαιδευμένο σε πάρα πολλά περιττά ρούχα και στολίδια και ξαφνικά του τα πήραν όλα και μένει ένα γυμνωμένο σώμα άμαθο στην τέχνη της επιβίωσης. Άμαθο στις καιρικές συνθήκες.

-Τι είναι γενναίο στις μέρες μας και τι επαναστατικό;

Νομίζω, γενναιότητα είναι να πορεύεσαι μ’ αυτό το γυμνό σώμα, πασχίζοντας να αντλήσεις απ’ αυτό την ανθεκτικότητα και την ευκαιρία ενός άλλου τρόπου ζωής.

-Κυρία Τσαλίκογλου, γράφουμε καλύτερα σήμερα;

Δεν ξέρω, πραγματικά δεν ξέρω! Το διαδίκτυο έχει επιβάλει τις δικές του νόρμες, το συνθηματολογικό λόγο, τη γλώσσα της εφήμερης στιγμής. Η σκέψη σε μια κατάσταση λήθαργου. Μπορεί αυτό το αποτέλεσμα να ήταν και ο στόχος. Ένας ναρκωμένος άνθρωπος δεν είναι ποτέ επικίνδυνος για τον άλλον. Άρα είναι και αρεστός στην εξουσία και σε κάθε εξουσία.

Όμως ένα τέτοιο περιοδικό σαν το fractal που δεν λειτουργεί μ’ αυτούς τους όρους μέσα στο διαδίκτυο, πιστεύω, ότι δοκιμάζει και το πετυχαίνει να χρησιμοποιήσει την τεχνολογία χωρίς να θυσιάσει τον πλούτο της γλώσσας.

-Γίναμε χειρότεροι ή καλύτεροι;

Υπάρχει εδώ ένας κίνδυνος, να ηθικοποιήσουμε την κρίση. Είναι αυτό που βλέπουμε γραμμένο στους τοίχους. «Τι θα απογίνουμε»; Ένας έχει απαντήσει «ό,τι ονειρεύεσαι». Ένας άλλος παρακάτω έχει γράψει «καλύτεροι». Το «η κρίση θα μας κάνει καλύτερους» είναι ίσως καλό να το λες, αλλά είναι συνάμα και τρομακτικό και παγιδευτικό. Είναι μια ηθικοποίηση της εξαθλίωσης. Η κρίση μας δίδαξε τη σημασία της ύβρεως. Είμαστε πιο υποψιασμένοι. Δεν είμαστε πια ανυποψίαστα βρέφη. Πως, όμως, να πούμε «ευτυχώς που υπήρξε η κρίση», όταν υπάρχουν εκατόμβες θυμάτων;foteinitsalikoglou5

-«Όλα τα ναι του κόσμου», τι σηματοδοτεί το «ναι» και τι το «όχι» στη ζωή μας;

Ήταν μια, σαν παραμύθι, νουβέλα μου που ευτύχησε να γίνει στίχος και ρυθμός από την Ελεάνα Βραχάλη και να τραγουδηθεί από τα χείλη σπουδαίων τραγουδιστών. Το «ναι» σηματοδοτεί τη φαντασίωση μιας γενναιόδωρης κατάφασης. Το «ναι» σηματοδοτεί ότι δεν υπάρχει θάνατος.

Και στο ασυνείδητο μας δεν υπάρχει θάνατος, το ασυνείδητο μας πιστεύει ότι δεν θα πεθάνουμε ποτέ. Η παντοδυναμία των «ναι» στα πλαίσια μιας ξεχωριστής σχέσης, πραγματοποιεί μια τέτοια παιδική ευχή. Το «ναι» είναι το άνοιγμα στην επιθυμία σου. Και, όπως λέει κι η Φρανσουάζ Ντολτό, η αμαρτία είναι η παρέκβαση από την επιθυμία. Το «ναι», λοιπόν, είναι η επιθυμία. Το «όχι» είναι η στέρηση της επιθυμίας, άρα η αμαρτία.

-«Το μέλλον ανήκει στην έκπληξη», το παρόν μας;

Ίσως ο πιο εύστοχος τίτλος από όλα μου τα βιβλία. Νομίζω ότι και το παρόν ανήκει στην έκπληξη. Τίποτα δεν είναι δοσμένο. Ακόμα και αυτή η στιγμή που τώρα μοιραζόμαστε κυοφορεί μέσα μια έκπληξη. Το μόνο που έχουμε είναι αυτή τούτη η στιγμή, ας μη την περιφρονήσουμε.

foteinitsalikoglou6-Ποιο είναι «Το χάρισμα της Βέρθας»; Κυρία Τσαλίκογλου, όλοι οι άνθρωποι έχουμε ένα χάρισμα;

Το χάρισμα της Βέρθας σε αυτό το μυθιστόρημα μου είναι το θάρρος και η επιλογή της ηρωίδας μου να συνομιλεί με τον θάνατο και την απώλεια. Αυτό είναι το χάρισμά της. Και αντλεί δύναμη μέσα απ’ αυτό. Εμείς, όμως, είμαστε μια κοινωνία που αρνείται τον θάνατο, μια κοινωνία νηπενθής. Μια κοινωνία που αποφεύγει το «face to face » με την απώλεια. Το χάρισμα της Βέρθας, που ο καθένας μπορεί να έχει, κάποιος μας το στραγγαλίζει. Xρειάζεται να το περιφρουρήσουμε. Να το κάνουμε ανθεκτικό, γιατί είναι εύκολα κακοποιήσιμο.

    Όταν βρίσκεις το γιατί, βρίσκεις και το πώς.

-Κυρία Τσαλίκογλου, γιατί κάποιοι αντέχουν και κάποιοι δεν αντέχουν σ’ αυτή τη ζωή;

Γιατί κάποιοι αντέχουν και κάποιοι δεν αντέχουν… Δεν ξέρω γιατί. Δεν τα ξέρουν όλα, ευτυχώς, οι συγγραφείς… και ακόμα λιγότερα γνωρίζουν οι ψυχολόγοι. Πριν από πάρα πολλά χρόνια, είχε αυτοκτονήσει η αδελφή της καλύτερής μου φίλης, ήταν μόλις 22 ετών, πήδησε απ’ το μπαλκόνι αγκαλιά με την αγαπημένη της κούκλα.

Θυμάμαι τη μητέρα της και μια φράση που τότε μου είπε «Φωτεινή, τόσα λίγα χρειαζότανε η κόρη μου για να είναι ευτυχισμένη». Τόσα λίγα, ένα τόσο δα μικρό πραγματάκι! Και τώρα σκέφτομαι ότι πραγματικά μια μικρή, ισχνή γραμμούλα χωρίζει αυτούς που αντέχουν, από αυτούς που δεν αντέχουν. Ένα μικρό κάτι. Κι όλο το θέμα είναι αυτό το μικρό κάτι να υπάρξει.

Ακόμα κι ένα τηλέφωνο που μπορεί να κτυπήσει λίγο πριν βουτήξει κάποιος στο κενό. Ακόμα και μια πόρτα που μπορεί να άνοιγε. Ή ένα βλέμμα. Αυτό το μικρό κάτι που θα σε σώσει εκείνη τη στιγμή αποτρέποντας το μοιραίο τέλος. Το πιστεύω αυτό. Σε πολλές αυτοκτονίες «ένα μικρό κάτι» θα έφτανε για να μη γίνει.

-Τι είναι εκείνο που μπορεί να μας κάνει ανθεκτικούς σ’ αυτή εδώ την εποχή;

Θα αναφερθώ στο παράδειγμα μιας αληθινής ιστορίας από μια άλλη εποχή. Β’ παγκόσμιος Πόλεμος, γκέτο της Βαρσοβίας, ένας έφηβος μεγαλώνει μέσα στην εξαθλίωση και τον τρόμο. Έχει ήδη κάνει δύο απόπειρες αυτοκτονίας, είναι 15 μόλις ετών, αλλά δεν πεθαίνει κι όχι μόνο δεν πεθαίνει αλλά αυτό το παιδάκι σήμερα στη Γαλλία είναι ένας διάσημος ψυχίατρος εξειδικευμένος στη ψυχική υγεία των εφήβων.

Έτυχε να γνωρίσει έναν άνθρωπο τότε μέσα στο γκέτο και, όπως ο ίδιος ομολογεί σήμερα, ο άνθρωπος αυτός τον έκανε να πιστέψει ότι ο πόλεμος θα τελειώσει. Ότι δεν είναι διαρκείας η καταστροφή. Και ότι έχει μια αξία η δική του ζωή. Και πως, όταν τελειώσει ο πόλεμος, θα αξίζει να ζεις. Να ζήσεις και να απολαύσεις μια άλλη, άξια να τη ζεις, ζωή. Μας κάνει, λοιπόν, ανθεκτικούς η αίσθηση ότι η ύπαρξη μας έχει μια αξία.

Η αίσθηση ότι κάνει διαφορά να υπάρχουμε από το να μην υπάρχουμε. Αυτό είναι ένας ισχυρός παράγοντας ανθεκτικότητας. Είναι εκείνο που λέει ο Νίτσε «όταν βρίσκεις το γιατί, βρίσκεις και το πώς». Ανθεκτικότητα σου προσφέρει η αναζήτηση ενός «γιατί». Γι’ αυτό το παιδάκι στο γκέτο της Βαρσοβίας το «γιατί» ήταν το ότι θα τελειώσει αυτός ο πόλεμος. Ο πόλεμος δεν ήταν η μοίρα του και το πεπρωμένο του. Κι ότι με το τέλος του πολέμου αυτό το παιδάκι θα άξιζε να ζει.

Φωτεινή Τσαλίκογλου

* H Φωτεινή Τσαλίκογλου σπούδασε στο Πανεπιστήμιο της Γενεύης και ειδικεύτηκε στην Κλινική Ψυχολογία. Είναι συγγραφέας και καθηγήτρια ψυχολογίας στο Πάντειο Πανεπιστήμιο όπου διδάσκει τα μαθήματα «Κλινική Ψυχολογία μέσα από τη Λογοτεχνία και την Τέχνη» και «Εγκληματολογική Ψυχολογία». Είναι συγγραφέας πολλών επιστημονικών βιβλίων και δοκιμίων όπως «Σχιζοφρένεια και Φόνος: Αναζητώντας τον Χαμένο Παράδεισο», «Μυθολογίες βίας και καταστολής», «Ο μύθος του επικίνδυνου ψυχασθενή», «Ψυχο-λογικά, Οι παγίδες του αυτονόητου», «Η Ψυχολογία της καθημερινής ζωής: H Κουλτούρα του Εφήμερου», «Η Ψυχή στη χώρα των πραγμάτων», «Το Μέλλον ανήκει στην έκπληξη». Έχει γράψει το «Μήπως;» (μαζί με την Μαργαρίτα Καραπάνου) Το «Δε μ’ αγαπάς, μ’ αγαπάς:Tα παράξενα της μητρικής αγάπης» Τα γράμματα της Μαργαρίτας Λυμπεράκη προς την κόρη της Μαργαρίτα Καραπάνου, καθώς και το παραμύθι «Η Νεράιδα της Γης». Είναι συγγραφέας των μυθιστορημάτων «Η κόρη της Ανθής Αλκαίου», «Ονειρεύτηκα πως είμαι καλά», «Έρως φαρμακοποιός», «Εγώ, η Μάρθα Φρόυντ», «Το Χάρισμα της Βέρθας», «Όλα τα Ναι του κόσμου». Βιβλία της έχουν μεταφραστεί σε διάφορες γλώσσες. To τελευταίο της μυθιστόρημα «8 ώρες και 35 λεπτά» (εκδ. Καστανιώτη) μεταφράζεται στα Γερμανικά, Αγγλικά, Ιταλικά, και θα κυκλοφορήσει στην Ευρώπη και την Αμερική. Είναι μέλος της Εταιρείας Συγγραφέων.

 

Πηγή: fractalart.gr

Thessaloniki Arts and Culture 

 

 




Διαβάστε επίσης

Ο χαρισματικός άνθρωπος ξεχωρίζει από το έργο του

Ο χαρισματικός άνθρωπος ξεχωρίζει από το έργο του

Δε νομίζω ότι υπήρξα χαρισματικό παιδί, ούτε πιστεύω ότι είμαι χαρισματικός άνθρωπος. Ένας φυσικός επιστήμονας που κάνει καλά τη δουλειά του είμαι. Όσον αφορά τον δείκτη ευφυΐας και όλες τις σχετικές έννοιες, δεν θα έλεγα ότι είμαι υπέρμαχος των μετρήσεων του IQ. Όλα αυτά είναι καλά μέχρι ένα ορισμένο σημείο. Από εκεί και μετά η […]

Close