Κορνήλιος Καστοριάδης: Αυτονομία ή βαρβαρότητα

Κορνήλιος Καστοριάδης: Αυτονομία ή βαρβαρότητα

Κύριε Kαστοριάδη, έχετε αφιερώσει ένα τμήμα του έργου σας στην ανάλυση των πρώην ανατολικών καθεστώτων. Εξίσου όμως σας έχει απασχολήσει η κατάσταση του δυτικού κόσμου. Ήθελα να σας ζητήσω να σκιαγραφήσετε το σημερινό δυτικό άνθρωπο. Ποια είναι τα χαρακτηριστικά του; Ποιος είναι ο homo occidentalis των ημερών μας;

Κορνήλιος Καστοριάδης: Κατά πρώτη προσέγγιση, ο σημερινός δυτικός άνθρωπος – συμπεριλαμβανομένου, από αυτή την άποψη, και του Nεοέλληνα – είναι ένα άτομο περιορισμένο στην καθαρά ιδιωτική του σφαίρα, που ενδιαφέρεται μόνο για το βιοτικό του επίπεδο. Προσπαθεί να συγκαλύψει την έλλειψη κάθε νοήματος από τη ζωή του και τη θνητότητά του με τα διάφορα καταναλωτικά “αγαθά”.

Χειραγωγείται από τους δήθεν πολιτικούς ή είναι τόσο αποκαρδιωμένος από την πολιτική κατάσταση, ώστε απέχει. Ταυτοχρόνως, είναι αποχαυνωμένος από τα μέσα μαζικής επικοινωνίας. Χαζεύει σίριαλ και κατά το μάλλον ή ήττον χάφτει αυτά που του σερβίρουν ως “νέα” οι τηλεοπτικοί συνάδελφοί σας.

-Καταναλώνει και την τηλεόραση;

Κορνήλιος Καστοριάδης: Η σημερινή κοινωνία είναι μια κοινωνία τηλεκατανάλωσης με τη διπλή έννοια: Αυτό που κυρίως καταναλώνουν οι άνθρωποι είναι τη-λε-ό-ρα-ση· και μέσα από την τηλεόραση καταναλώνουν, δι’ αντιπροσώπου, τη φαντασίωση μιας ζωής που θα ήταν λεφτά, σεξ, εξουσία και βία.

-Μπορούν να συνεχίσουν να ζουν κατ’ αυτό τον τρόπο οι άνθρωποι; Χωρίς κάποιο όραμα; Χωρίς σκοπό;

Κορνήλιος Καστοριάδης: Νομίζω ότι αυτό που συμβαίνει σήμερα στη Δύση είναι μια πρεμιέρα στην ιστορία της ανθρωπότητας. Πρώτη φορά, όσο ξέρω, παρατηρούμε μια κοινωνία χωρίς αξίες, χωρίς νόρμες, χωρίς κατεύθυνση. Ούτε καν στην καπιταλιστική πρόοδο δεν πιστεύει πια πραγματικά κανείς.

– Αυτή η “πρεμιέρα”, όπως τη χαρακτηρίσατε, θα διαρκέσει πολύ; Ποια εκτίμηση κάνετε;

Κορνήλιος Καστοριάδης: Ξέρετε, το Μάρτιο του ’68 θα έλεγε κανείς με σιγουριά ότι ο γαλλικός πληθυσμός είναι εντελώς αποχαυνωμένος. Όμως, μετά δύο μήνες, είχαμε το Μάη… Κανείς, ποτέ, δεν προέβλεψε μια κοινωνική έκρηξη ή μια ριζική αλλαγή στη στάση του πληθυσμού. Η ιστορία είναι δημιουργία.

– Το 1989 οι λαοί των χωρών της Ανατολικής Ευρώπης έζησαν μια ριζική αλλαγή, δημιούργησαν ιστορία. Ποιο ήταν το όριο του 1989; Τι ζητούσαν οι κοινωνίες που έβγαιναν το 1989 από τον κομμουνισμό;

Κορνήλιος Καστοριάδης: Αυτή είναι μια πολύπλοκη υπόθεση. Υπάρχει το τραγικό γεγονός ότι και σε εκείνες τις ανατολικές χώρες όπου οι λαοί στάθηκαν ικανοί να ρίξουν το καθεστώς ή να επιταχύνουν την εσωτερική του αποσύνθεση, δεν φάνηκαν ικανοί να βάλουν στη θέση του ολοκληρωτισμού νέες, δημοκρατικές μορφές κοινωνικής, πολιτικής και οικονομικής οργάνωσης.

Αποδείχθηκε ότι, τουλάχιστον στην αρχή, οι λαοί αυτοί προσέβλεπαν στη Δύση ως παράδεισο ευμάρειας και ελευθερίας. Και έτσι, αποσύρθηκαν από τη σκηνή και άφησαν να εγκατασταθούν κυβερνήσεις που είχαν ως μόνη κατεύθυνση την επάνοδο στον καπιταλισμό, συχνά, στις πιο ακραίες, “φιλελεύθερες”, θατσερικές μορφές του.

– Και στις δυτικές χώρες; Ποια ήταν η σημασία, ο αντίκτυπος του 1989;

Κορνήλιος Καστοριάδης: Στις δυτικές χώρες τα γεγονότα του 1989, και όσα αυτά αποκάλυψαν, σφράγισαν τελειωτικά τη χρεοκοπία του μαρξισμού-λενινισμού στα μάτια των ανθρώπων. Κανείς δεν μπορεί πια να αμφισβητήσει την πολιτική θηριωδία, την οικονομική αθλιότητα και την πνευματική αποκτήνωση αυτών των καθεστώτων.

– Αλλά ποιο ήταν το αποτέλεσμα;

Κορνήλιος Καστοριάδης: Οι άνθρωποι στη Δύση λένε: “Αυτός είναι ο σοσιαλισμός, άλλος δεν υπάρχει, συνεπώς οι κοινωνίες μας, με όλα τα κουσούρια τους, είναι οι καλύτερες ανθρωπίνως δυνατές”. Το καθαρό αποτέλεσμα εβδομήντα χρόνων λενινισμού, σταλινισμού και τροτσκισμού ήταν να καταρρακωθεί η ιδέα του σοσιαλισμού και να βγει, συγκριτικά, ο καπιταλισμός… παράδεισος!

– Πιστεύατε ότι θα ζούσατε, εσείς ο ίδιος, το τέλος των κομμουνιστικών καθεστώτων;

Κορνήλιος Καστοριάδης: Επί δεκαετίες περίμενα ότι θα ζήσω το τέλος αυτής της ιστορίας. Αλλά περίμενα ότι θα ήταν τελείως διαφορετικό. Η πίστη μου αυτή είχε πολύ δυναμώσει μετά την ουγγρική επανάσταση του 1956 και παρά τη συντριβή της από τα “σοσιαλιστικά” τανκς.

Επί δεκαετίες, παρακολουθώντας το τελευταίο δελτίο του ραδιοφωνικού σταθμού Europe Νο 1, περίμενα να ακούσω μια είδηση του είδους: “Οι τηλεφωνικές επικοινωνίες με τη Ρωσία έχουν διακοπεί και οι ρωσικοί ραδιοσταθμοί μεταδίδουν συνεχώς μουσική.

Κατά πληροφορίες, που χρειάζονται ακόμη επιβεβαίωση, τουλάχιστον πέντε μεραρχίες από γειτονικές πόλεις προχωρούν προς τη Μόσχα για να προσπαθήσουν να καταστείλουν τη λαϊκή εξέγερση που έχει ξεσπάσει εκεί”… Αυτό περίμενα σε όλη μου τη ζωή. Και δεν έγινε.

– Όμως το 1989 ήρθε η διαδοχική κατάρρευση. Ποιες ήταν οι σκέψεις και τα συναισθήματα που σας διακατείχαν εκείνες τις ιστορικές ημέρες;

Κορνήλιος Καστοριάδης: Χαρά βεβαίως και πολλές ελπίδες, στην αρχή. Γρήγορα όμως ήρθε η τεράστια απογοήτευση. Έγιναν, π.χ., οι εκλογές στην Ανατολική Γερμανία και οι πρωταγωνιστές των γεγονότων του 1989 – που είχαν παίξει σε αυτά το κεφάλι τους – πήραν συνολικά 1,5% των ψήφων. Από τότε και μετά, τα πράγματα πήραν για μένα έναν άλλο χρωματισμό. Την τετελεσμένη αποχαύνωση της Δύσης ερχόταν να τη συμπληρώσει η προβλέψιμη αποχαύνωση της Ανατολής.

Ρωτάτε για τα αισθήματα και τις αντιδράσεις μου. Τα κυριαρχούσε – και τα κυριαρχεί – μια απέραντη θλίψη. Απέραντη θλίψη για το τεράστιο μακελειό επί εβδομήντα χρόνια στη Ρωσία (που κόστισε τη ζωή δεκάδων εκατομμυρίων ανθρώπων) και επί σαράντα χρόνια στις χώρες της Ανατολικής Ευρώπης. Ποταμοί αίματος, βουνά πτωμάτων, λίμνες δακρύων… Για να φθάσουμε που; Προς τι;

– Προ ημερών, σε κάποιο κείμενο, σημείωσα την εξής φράση: “Ο κομμουνισμός ήταν μια αρχαϊκή φενάκη, διατυπωμένη με σύγχρονη φρασεολογία”. Κύριε Καστοριάδη, ήταν δυνατόν μια “αρχαϊκή φενάκη” να κατακτήσει τόσα εκατομμύρια ανθρώπους σε όλο τον πλανήτη;

Κορνήλιος Καστοριάδης: Πρώτον, ο κομμουνισμός εκμεταλλεύθηκε και ιδιοποιήθηκε την πάλη των ανθρώπων εναντίον του καπιταλισμού· την πάλη εναντίον της ανισότητας και της ιδέας ότι η μόνη αξία στη ζωή είναι το χρήμα. Εκμεταλλεύθηκε δηλαδή,εμφανιζόμενος ως η συνέχειά του, το κίνημα πολιτικής και κοινωνικής χειραφέτησης, που άρχισε στη Δύση πριν από αιώνες και κορυφώθηκε τον 19ο και τον 20ο.

Δεύτερον, ο μαρξισμός (ο κομμουνισμός παρουσιαζόταν ως η ενσάρκωση του μαρξισμού) προσέφερε ένα υποκατάστατο της θρησκείας: μια εγκόσμια θρησκεία, στηριγμένη σε μια ψευδο-επιστημονική Αποκάλυψη, υποσχόμενη την πραγματοποίηση της Γης της Επαγγελίας.

– Ωστόσο, αρκετά γρήγορα αποκαλύφθηκε το τι συνέβαινε στις χώρες όπου είχε επικρατήσει αυτή η εγκόσμια θρησκεία. Υπήρξαν διανοούμενοι – όπως κι εσείς – που μίλησαν πολύ νωρίς για όλα αυτά. Όμως η πίστη των ανθρώπων δεν κλονίστηκε. Γιατί; Ποια ερμηνεία δίνετε;

Κορνήλιος Καστοριάδης: Εκείνοι που εδώ και σαράντα ή πενήντα χρόνια, και πιο πριν και κατόπιν, αποκάλυπταν την πραγματικότητα για το ρωσικό καθεστώς ήταν φωνές βοώντων εν τη ερήμω. Οι σταλινικοί έκαναν ό, τι μπορούσαν για να τους εμφανίσουν ως όργανα της δεξιάς προπαγάνδας, με τα γνωστά σοφίσματα: “Λέτε τα ίδια που λέει η Δεξιά, άρα είστε πράκτορες της CIA” κ.λπ. Αλλά και η ίδια η Δεξιά τους βοηθούσε.

Σχεδόν καμία από τις μεγάλες “έγκυρες” εφημερίδες, το 1935-39, δεν κατήγγειλε την τερατώδη φάρσα των δικών της Μόσχας. Όσο για τους διανοούμενους, οι περισσότεροι ελάτρευαν δουλικά αυτό που θεωρούσαν ως την “κίνηση της Ιστορίας”, π.χ. ο Ζαν-Πολ Σαρτρ, αλλά και πλήθος άλλοι.

– Παρά ταύτα, όποιος ήθελε να δει, έβλεπε. Θα επιμείνω λοιπόν. Γιατί οι άνθρωποι δεν ήθελαν να δουν; Ποια βαθύτερη αιτία τους εμπόδιζε;

Κορνήλιος Καστοριάδης: Ασφαλώς υπάρχει κι ένας άλλος, πολύ σημαντικός, παράγων. Όταν ο Φρόιντ μιλά στο γνωστό του βιβλίο για τη θρησκεία ως αυταπάτη, δίνει έναν πολύ σωστό ορισμό της αυταπάτης. Λέει ο Φρόιντ ότι “η αυταπάτη δεν είναι απλώς μια εσφαλμένη πίστη, αλλά μια εσφαλμένη πίστη που τη στηρίζει μια επιθυμία”.

Ο άντρας ή η γυναίκα που έχει αυταπάτες για την πίστη του συντρόφου του, τις έχει διότι επιθυμεί να πιστεύει ότι ο άλλος τον αγαπάει. Οι περισσότεροι από τους ανθρώπους που, παρά πάσα λογική και αληθοφάνεια, εξακολουθούσαν να πιστεύουν ότι στη Ρωσία υπήρχε σοσιαλισμός, ήταν κερατάδες που δεν ήθελαν να δουν ότι είναι κερατωμένοι.

– Υπήρξατε ο εμψυχωτής του θεωρητικού περιοδικού “Σοσιαλισμός ή Βαρβαρότητα” (“Socialisme ou Barbarie”, 1949-1965), που έχει γίνει σημείο αναφοράς μιας εποχής. Σήμερα, θα χρησιμοποιούσατε τη διάζευξη σοσιαλισμός ή βαρβαρότητα;

Κορνήλιος Καστοριάδης: Για λόγους ιστορικούς δεν χρησιμοποιώ πλέον τον όρο: σοσιαλισμός. Ο όρος αυτός έχει ανεπανόρθωτα εκπορνευθεί από τους κομμουνιστές, τους σοσιαλιστές, τους σοσιαλδημοκράτες κ.λπ. Αρκεί να πεις τη λέξη σοσιαλισμός, για να σου γυρίσουν καλόπιστοι άνθρωποι την πλάτη τους. Προτιμώ, λοιπόν, τη διάζευξη: αυτονομία ή βαρβαρότητα.

– Και η βαρβαρότητα; Η αδυναμία της ανθρωπότητας να εξανθρωπιστεί, έχει για σας, σήμερα, το ίδιο νόημα;

Κορνήλιος Καστοριάδης: Η βαρβαρότητα τώρα πλέον είναι κοντά μας, πλάι μας, ανάμεσά μας.

– Σε τι αναφέρεσθε;

Κορνήλιος Καστοριάδης: Αναφέρομαι στις αιματηρές μορφές της βαρβαρότητας που αναζωπυρώνονται τρομακτικά – στη Βοσνία, στο Αφγανιστάν, το Τατζικιστάν, στη μισή Αφρική κ.ο.κ.

Αναφέρομαι όμως και στις “ειρηνικές” μορφές της βαρβαρότητας, όπως η αποβλάκωση, η αποχαύνωση, το τέλος της δημιουργικότητας, η καταστροφή του πολιτισμού. Σε σχέση με την εκπληκτικά δημιουργική περίοδο της Δύσης (που κορυφώθηκε ίσως ανάμεσα στο 1750 και το 1950) αυτά που γίνονται σήμερα είναι φαιδρά, δευτερεύοντα, απομιμήσεις, κολάζ, συγκρητισμοί.

Ταυτόχρονα, επεκτείνεται η καταστροφή του περιβάλλοντος, με τη δυνατότητα ενός οικολογικού κατακλυσμού και με ανυπολόγιστες πολιτικές συνέπειες. Είναι και αυτή μια από τις προοπτικές που ανοίγονται μπροστά μας. Κανείς δεν μπορεί να ξέρει… Εξαρτάται από την αντίδραση του κόσμου.

– Είπατε ότι μια οικολογική καταστροφή μεγάλου μεγέθους θα μπορούσε να έχει “ανυπολόγιστες πολιτικές συνέπειες”.

Κορνήλιος Καστοριάδης: Ναι. Με την πολιτική απάθεια και το ιδεολογικό κενό που υπάρχει σήμερα, ένας οικολογικός κατακλυσμός θα οδηγούσε μάλλον σε κάποιο φασιστικό ή ολοκληρωτικό καθεστώς παρά σε ένα δημοκρατικό ξύπνημα.

– Συμμερίζεστε την εκτίμηση σύμφωνα με την οποία “Οι δημοκρατικοί θεσμοί και ήθη έχουν εδραιωθεί σε εκείνες τις ευρωπαϊκές χώρες όπου επικράτησε ο καθολικισμός και ο προτεσταντισμός. Αντιθέτως, συναντούν μεγάλες δυσκολίες στο τμήμα της Ευρώπης όπου έχει επικρατήσει η ορθοδοξία”; Ποια η σχέση καθολικισμού-προτεσταντισμού και ορθοδοξίας με τον εκδημοκρατισμό των κοινωνιών;

Κορνήλιος Καστοριάδης: Ο σχετικός εκδημοκρατισμός των δυτικών χωρών δεν έχει σχέση με τον καθολικισμό και τον προτεσταντισμό, ως τέτοιους. Είναι όμως αναμφισβήτητο ότι, στο χάρτη της Ευρώπης, το σύνορο ανάμεσα στις χώρες όπου υπάρχει μια σχετικά δημοκρατική κατάσταση και στις χώρες όπου δεν υπάρχει (είτε εγκαθιδρύεται πολύ αργότερα και με τεράστιες δυσκολίες), συμπίπτει με το σύνορο μη-ορθοδοξίας και ορθοδοξίας.

Η Ρωσία, η Ουκρανία, τα Βαλκάνια, συμπεριλαμβανομένης και της Ελλάδας (αν και με ιδιομορφίες), ποτέ δεν ξεκόλλησαν, στην ουσία, από τη μεσαιωνική πολιτική κατάσταση. Αντίθετα, στις χώρες που βρίσκονται δυτικά από αυτό το σύνορο (με την εξαίρεση των χωρών της Ιβηρικής χερσονήσου), εκδηλώθηκαν, από καιρό, κινήματα χειραφέτησης, κινήματα χωρισμού Εκκλησίας και Κράτους, τα οποία, τελικά, επικράτησαν.

– Ορισμένοι υποστηρίζουν ότι ο χριστιανισμός ήταν προϋπόθεση της δημοκρατίας. Πώς κρίνετε αυτή την άποψη;

Κορνήλιος Καστοριάδης: Την βρίσκω τελείως εσφαλμένη. Πρώτον, διότι η δημοκρατία, έστω και περιορισμένη, δημιουργείται στην Αρχαία Ελλάδα. Δεύτερον, διότι σε όλο το χριστιανικό χώρο – ανατολικό και δυτικό – ο χριστιανισμός υπάρχει και επικρατεί επί δεκαπέντε περίπου αιώνες χωρίς δημοκρατία. Τρίτον, διότι υπάρχει το συντριπτικό αντίθετο παράδειγμα του Βυζαντίου και της συνέχειάς του, δηλαδή των τσάρων πασών των Ρωσιών.

Ο βυζαντινός αυτοκράτορας Θεοκράτης βρίσκει τη συνέχειά του στον τσάρο πασών των Ρωσιών, ο οποίος βρίσκει τη δική του συνέχεια στον Στάλιν. Αυτή είναι η πολιτική έκφραση της ορθοδοξίας.

– Ακούω καλά, κύριε Καστοριάδη;

Κορνήλιος Καστοριάδης: Ακούτε πολύ καλά. Ο Λένιν και ο Στάλιν εκπροσωπούν ένα δόγμα που είναι ταυτοχρόνως κρατικό και “θρησκευτικό”, όπως στο Βυζάντιο.

– Στο τέλος του 20ου αιώνα παρατηρείται έξαρση θρησκευτικού φανατισμού. Νομίζετε ότι οι θρησκείες μπορούν να διαδραματίσουν εκ νέου σημαντικό ρόλο;

Κορνήλιος Καστοριάδης: Ποτέ δεν πίστεψα, ούτε και πιστεύω, ότι είναι δυνατή μια αναζωπύρωση της θρησκείας στο δυτικό κόσμο. Μιλώ για τον πραγματικό δυτικό κόσμο, δηλαδή το χώρο που έχει περάσει από Αναγέννηση, Διαφωτισμό, δημοκρατικές επαναστάσεις. Όμως ένας τέτοιος κίνδυνος είναι ορατός σε πολλές φτωχές χώρες, ιδίως τις ισλαμικές και την Ινδία.

Εκεί οι άνθρωποι, μπροστά στη γενική κρίση, την ανικανότητα της σημερινής Δύσης να προσφέρει άλλες αξίες, την αποδιοργάνωση της παραδοσιακής κοινωνικής ζωής, επιστρέφουν στη θρησκεία. Η αναζωπύρωση του θρησκευτικού φανατισμού, που τείνει να εγκαθιδρύσει θεοκρατικά καθεστώτα ολοκληρωτικού χαρακτήρα (όπως το Ιράν) ή δημιουργεί καταστάσεις εμφυλίου πολέμου (όπως στην Αλγερία ή στο Σουδάν), εμπεριέχει εκρηκτικές δυνατότητες από διεθνή άποψη.

– Αναφερθήκατε, κυρίως, στον ισλαμικό φανατισμό. Χριστιανικός φανατισμός, τηρουμένων των αναλογιών, δεν υπάρχει;

Κορνήλιος Καστοριάδης: Δεν υπάρχει τίποτα το ανάλογο, αλλά δύο περιπτώσεις αξίζει να αναφερθούν. Η μία είναι η Σερβία του Μιλόσεβιτς. Εκεί, η ορθοδοξία χρησιμοποιείται ως όπλο διαχωρισμού και έξαψης μίσους εναντίον των απαισίων παπιστών της Κροατίας και των εξίσου απαισίων μουσουλμάνων της Βοσνίας.

Είναι αστείο όμως να μιλάμε στην προκειμένη περίπτωση για πραγματικά θρησκευτικά αισθήματα. Έχουμε να κάνουμε με καθαρά δημαγωγική χρησιμοποίηση της θρησκείας, για λόγους εθνικιστικούς και πολιτικούς. Η άλλη περίπτωση αφορά την Ελλάδα. Εδώ, δεν υπάρχει καμία πραγματική αναζωπύρωση της θρησκευτικής πίστης.

Υπάρχει όμως η δημαγωγική χρησιμοποίηση της ορθοδοξίας από τους πολιτικούς αρχηγούς, οι οποίοι, ταυτόχρονα, υποχωρούν μπροστά στους εκβιασμούς της Εκκλησίας επαναφέροντας ή διατηρώντας μεσαιωνικές και αντιδημοκρατικές διατάξεις, όπως είναι η εξίσωση του θρησκευτικού με τον πολιτικό γάμο και η αναγραφή του θρησκεύματος στις ταυτότητες.

Συνέντευξη του Κορνήλιου Καστοριάδη στην Τέτα Παπαδοπούλου, Κυριακάτικη, 20 Μαρτίου 1994

Διαβάστε επίσης

Close